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25/10/2018 12:09:22
96 minuti di applausi.Troppi player hanno la pretesa di avere la pappa già pronta senza il minimo sforzo Troppi player pretendono che gli spunti di gioco gli cadano dal cielo o che non ci sia alcun bisogno di maturarli con il giocato.Avrei sempre voluto scriverlo io, ma sai come funziona, la colpa è sempre dei gestori.
25/10/2018 12:45:20
Già il concetto di "insegnare a giocare" è infinitamente arrogante, a meno che non ci riferiamo al niubbo totale che non sa manco cosa sia un pbc.Il punto è che nel gdr i giocatori ricercano elementi differenti, e ogni master/gioco pone più o meno l´accento su questi elementi.Interpretazione; trama e capacità di influenzare la trama; combattimento epico, narrativo o tattico-strategico; politica; dimensione sociale; rapporti tra pg/png; esplorazione; sviluppo del personaggio...Di conseguenza pure il modo di gestire una quest varia enormemente.Dev´essere il giocatore a gestire un combattimento dal punto di vista tattico, anche se il suo pg avrebbe tutte le skill per essere un genio da quel punto di vista (ma magari il giocatore invece è una capra)?E se il giocatore fa fare un´azione autolesionista al suo pg perché è nel carattere del pg farlo, sta giocando bene e va premiato, oppure si merita di morire male?Il giocatore è cretino ma il suo pg è un genio, dovrei io master fornirgli il modo di risolvere la situazione? O viceversa, il pg è tonto ma il giocatore smaliziato, se trova il modo di superare il rompicapo gioca bene o male?Sono domande che non hanno una risposta assoluta: sono preferenze di stili di gioco.Quel che manca quasi sempre nelle varie land è il far capire che tipo di gioco si propone/pratica; così come i giocatori che arrivano sono spesso convinti che quello che preferiscono loro sia "quello giusto".E´ da qua che nascono il 90% dei problemi dei pbc._____Quis tulerit Gracchos de seditione querentes?
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Quis tulerit Gracchos de seditione querentes?
25/10/2018 14:19:23
Al di là del merito della discussione trovo sgradevole la citazione nel titolo e nel corpo del topic a Hitler.E oltre che sgradevole anche piuttosto fuori luogo, considerato che non è attinente e non c´entra un fico.
25/10/2018 20:57:05
ariannaIl Narratore deve narrare ma deve anche all´ingresso del´´utenza accompagnarli nella guida al gdr.Correggere il giocatore se fa errori di ambientazione e aiutarlo a capire il sistema di gioco,poi basta.Io giocatrice una volta che sono stata messa sui binari del come si fa mi devo adoperare a fare da sola,in modo che il narratore possa ricoprire il suo ruolo principale.Il gdr online lo vedo come una catena,una volta che il giocatore è stato aiutato questo deve fare da solo (dato che ha tutto per farlo) e nel caso "aiutare" durante le iocate libere gli altri compagni di gioco.L´Hitler va pure bene ma non per tutto il soggiorno del giocatore,bisogna,come tutte le cose imparare a camminare da soli. Bloody hellse non trovo il burro io chiedo al commesso più prossimo alla mia posizione di indicarmi dove trovarlo il burro.Ammettere di non saper far qualcosa è un conto, impuntarmi a farlo da solo per non chiedere aiuto, non ha senso.la prossima volta ricorderò dove è il burro.Se il commesso però mi dice che non mi dice dove sta il burro perché devo scoprirlo da solo, gli tiro una capocciata, metaforicamente parlando, perché è anche nel suo ruolo. Se sono una persona che lo fa con cortesia e non con maleducazione, mi risponde.Se mi pongo come una stronza ha ragione di mandarmi a quel paese.traducilo in termini di gdr e comprenderai il mio punto di vistaStaffer -> Commessiio -> utenteBurro -> informazioni sulla land o tutto quello che potrebbe servirmi per la land. Quoto in toto perchè questi due interventi è esattamente il nostro modo di fare e percepire la gestione. :)Piume Nere 2.0 - Nuova VersioneGioca con noi [Link ] Presentazione [Link ]
ariannaIl Narratore deve narrare ma deve anche all´ingresso del´´utenza accompagnarli nella guida al gdr.Correggere il giocatore se fa errori di ambientazione e aiutarlo a capire il sistema di gioco,poi basta.Io giocatrice una volta che sono stata messa sui binari del come si fa mi devo adoperare a fare da sola,in modo che il narratore possa ricoprire il suo ruolo principale.Il gdr online lo vedo come una catena,una volta che il giocatore è stato aiutato questo deve fare da solo (dato che ha tutto per farlo) e nel caso "aiutare" durante le iocate libere gli altri compagni di gioco.L´Hitler va pure bene ma non per tutto il soggiorno del giocatore,bisogna,come tutte le cose imparare a camminare da soli.
Bloody hellse non trovo il burro io chiedo al commesso più prossimo alla mia posizione di indicarmi dove trovarlo il burro.Ammettere di non saper far qualcosa è un conto, impuntarmi a farlo da solo per non chiedere aiuto, non ha senso.la prossima volta ricorderò dove è il burro.Se il commesso però mi dice che non mi dice dove sta il burro perché devo scoprirlo da solo, gli tiro una capocciata, metaforicamente parlando, perché è anche nel suo ruolo. Se sono una persona che lo fa con cortesia e non con maleducazione, mi risponde.Se mi pongo come una stronza ha ragione di mandarmi a quel paese.traducilo in termini di gdr e comprenderai il mio punto di vistaStaffer -> Commessiio -> utenteBurro -> informazioni sulla land o tutto quello che potrebbe servirmi per la land.
Piume Nere 2.0 - Nuova VersioneGioca con noi [Link ] Presentazione [Link ]
25/10/2018 23:07:01
pleiades ha scritto: Già il concetto di "insegnare a giocare" è infinitamente arrogante, a meno che non ci riferiamo al niubbo totale che non sa manco cosa sia un pbc.Trovo più arrogante il pensare di essere già arrivati, al punto da non dover più imparare nulla, da nessuno.Se qualcuno sta insegnando qualcosa (perché tutti dobbiamo imparare qualcosa, se entriamo in una land nuova, dato che non mi risulta che le documentazioni siano fatte con lo stampino, senza parlare che tutti possiamo sbagliare, anche da veterani di gioco), magari l´altro ne ha bisogno perché non si accorge si star sbagliando. Magari, eh. "Insegnare a giocare" serve ed è necessario in diverse misure e in contesti differenti, perché non tutti apprendono da soli. Senza contare che non c´è nulla di male dall´apprendere da altri, mica questo rende stupidi automaticamente.Sono d´accordo con chi dice che in quest il Master non debba dare suggerimenti per "risolvere" la trama. Il supporto tecnico per problemi con il sistema credo, però, ci debba essere per forza.Sicuramente delle Guide e dei Moderatori preparati snelliscono il carico dei Master.Di per sé, però, il Master che pensa solo alla narrazione senza mai interfacciarsi con gli utenti non è del tutto in grado di percepire le esigenze della narrazione stessa, in termini di renderla fruibile per gli utenti. Questa ovviamente è solo la mia opinione.
pleiades ha scritto: Già il concetto di "insegnare a giocare" è infinitamente arrogante, a meno che non ci riferiamo al niubbo totale che non sa manco cosa sia un pbc.
26/10/2018 10:28:23
eina ha scritto: Trovo più arrogante il pensare di essere già arrivati, al punto da non dover più imparare nulla, da nessuno.Questo non c´entra nulla con il mio discorso.Non parlo né di "imparare" né di insegnare, che è un modo di porre la questione che torna costantemente qua sopra e che fa pensare che chi fa il master/gestore ne sappia di più di chi magari gioca di ruolo da 30 anni.Il gioco di ruolo è il gioco cooperativo per eccellenza: il master ha un ruolo diverso, ma gioca insieme ai giocatori e tutti devono divertirsi insieme.Perciò non si tratta tanto di "insegnare" o "imparare" (sempre togliendo il caso del niubbo totale): piuttosto si tratta di capirsi su che tipo di gioco offro io, e che tipo di gioco stai cercando tu; cosa diverte a me proporre e cosa diverte a te giocare; come gestisco io il gioco e come piace a te che sia gestito (a livello di regole, decisioni per gli esiti, ecc.).Continuare a porla come "quello non gioca come voglio io quindi non sa giocare" è idiota quanto "questa land non offre il gioco che voglio io quindi fa schifo".Io quello che vedo è che il 90% dei problemi in questi giochi si creano perché è gestita male la comunicazione e si creano malintesi._____Quis tulerit Gracchos de seditione querentes?
eina ha scritto: Trovo più arrogante il pensare di essere già arrivati, al punto da non dover più imparare nulla, da nessuno.
26/10/2018 11:04:58
pleiades ha scritto: eina ha scritto: Trovo più arrogante il pensare di essere già arrivati, al punto da non dover più imparare nulla, da nessuno.Questo non c´entra nulla con il mio discorso.Non parlo né di "imparare" né di insegnare, che è un modo di porre la questione che torna costantemente qua sopra e che fa pensare che chi fa il master/gestore ne sappia di più di chi magari gioca di ruolo da 30 anni.Il gioco di ruolo è il gioco cooperativo per eccellenza: il master ha un ruolo diverso, ma gioca insieme ai giocatori e tutti devono divertirsi insieme.Perciò non si tratta tanto di "insegnare" o "imparare" (sempre togliendo il caso del niubbo totale): piuttosto si tratta di capirsi su che tipo di gioco offro io, e che tipo di gioco stai cercando tu; cosa diverte a me proporre e cosa diverte a te giocare; come gestisco io il gioco e come piace a te che sia gestito (a livello di regole, decisioni per gli esiti, ecc.).Continuare a porla come "quello non gioca come voglio io quindi non sa giocare" è idiota quanto "questa land non offre il gioco che voglio io quindi fa schifo".Io quello che vedo è che il 90% dei problemi in questi giochi si creano perché è gestita male la comunicazione e si creano malintesi.Questo discorso è ben applicabile al tavolo ma su un gioco di ruolo online tu trovi dei prodotti che offrono chiaramente un tipo di gioco (evitando il sottomondo di irregolarità che c´erano)con delle regole che non andranno a cambiare perchè tu parlando con X metti in chiaro che quel modo di giocare non ti sta bene.Il tuo è un discorso corretto e giustissimo ma poco applicabile. penso sia veramente difficile creare un gdronline con un dialogo volto a rendere felici e soddisfatti tutti,sbaglio?e non credo nemmeno che sia una questione di intelletto o di incapacità ruolistica ma di voglia di giocare solo quello che ci piace e pigrizia nell´affrontare nuovi temi e nuove modalità di gioco,in fondo i giocatori sono molto abitudinari cercano sempre il non visto ma poi giocano quello che conoscono e quello che sanno gestire,pure se non è un granchè.
pleiades ha scritto: eina ha scritto: Trovo più arrogante il pensare di essere già arrivati, al punto da non dover più imparare nulla, da nessuno.Questo non c´entra nulla con il mio discorso.Non parlo né di "imparare" né di insegnare, che è un modo di porre la questione che torna costantemente qua sopra e che fa pensare che chi fa il master/gestore ne sappia di più di chi magari gioca di ruolo da 30 anni.Il gioco di ruolo è il gioco cooperativo per eccellenza: il master ha un ruolo diverso, ma gioca insieme ai giocatori e tutti devono divertirsi insieme.Perciò non si tratta tanto di "insegnare" o "imparare" (sempre togliendo il caso del niubbo totale): piuttosto si tratta di capirsi su che tipo di gioco offro io, e che tipo di gioco stai cercando tu; cosa diverte a me proporre e cosa diverte a te giocare; come gestisco io il gioco e come piace a te che sia gestito (a livello di regole, decisioni per gli esiti, ecc.).Continuare a porla come "quello non gioca come voglio io quindi non sa giocare" è idiota quanto "questa land non offre il gioco che voglio io quindi fa schifo".Io quello che vedo è che il 90% dei problemi in questi giochi si creano perché è gestita male la comunicazione e si creano malintesi.
26/10/2018 11:52:52
pleiades ha scritto: che fa pensare che chi fa il master/gestore ne sappia di più di chi magari gioca di ruolo da 30 anni.E questo è quello di cui parlavo io. Perché mai quello che gioca da trent´anni è già "arrivato" e non può più apprendere qualcosa di nuovo? Sbagliamo tutti, quindi partire col presupposto che il Master gli dica come fare qualcosa solo per mettersi su un gradino superiore è un pregiudizio da parte di chi non tollera che gli si dica come fare le cose, anche se è nel torto. pleiades ha scritto: Perciò non si tratta tanto di "insegnare" o "imparare" (sempre togliendo il caso del niubbo totale): piuttosto si tratta di capirsi su che tipo di gioco offro io, e che tipo di gioco stai cercando tu; cosa diverte a me proporre e cosa diverte a te giocare; come gestisco io il gioco e come piace a te che sia gestito (a livello di regole, decisioni per gli esiti, ecc.).Se il giocatore non segue il regolamento, il master o chi per lui ha tutto il diritto di andargli a dire (possibilmente in modo educato e disponibile) l´equivalente di "guarda che questo, qui, si fa così". E si parla d´insegnare a giocare in quel contesto di gioco: potrai aver giocato per trent´anni altrove, ma lì sei nuovo e ti devi attenere alle regole di quel gioco, per rispetto agli altri giocatori che già le seguono. Insegnare a giocare (che equivale a ricordare a vecchi e nuovi che ci sono delle regole e come vanno usate nel contesto) è una tutela per tutti, anche per chi in quel momento è chiamato ad apprendere e, sì, ad adattarsi (o a proporre e chiedere qualcosa di diverso, ma non in corso della quest, solo perché altrove era abituato a fare diversamente: prima rispetta le regole e poi ragiona con chi di dovere per aggiustarle, se serve). pleiades ha scritto: Continuare a porla come "quello non gioca come voglio io quindi non sa giocare" è idiota quanto "questa land non offre il gioco che voglio io quindi fa schifo".Questi presupposti non sono relativi all´insegnare a giocare, ma descrivono lo sgradevole modo di porsi un gradino sopra gli altri, giudicando in modo falsamente obiettivo ciò che è relativo al gusto e quindi del tutto opinabile e personale, non valutabile (posto che magari un regolamento può benissimo contenere indicazioni sullo stile di gioco preferito in quella land). arianna ha scritto: e non credo nemmeno che sia una questione di intelletto o di incapacità ruolistica ma di voglia di giocare solo quello che ci piace e pigrizia nell´affrontare nuovi temi e nuove modalità di giocoThis.
pleiades ha scritto: che fa pensare che chi fa il master/gestore ne sappia di più di chi magari gioca di ruolo da 30 anni.
pleiades ha scritto: Perciò non si tratta tanto di "insegnare" o "imparare" (sempre togliendo il caso del niubbo totale): piuttosto si tratta di capirsi su che tipo di gioco offro io, e che tipo di gioco stai cercando tu; cosa diverte a me proporre e cosa diverte a te giocare; come gestisco io il gioco e come piace a te che sia gestito (a livello di regole, decisioni per gli esiti, ecc.).
pleiades ha scritto: Continuare a porla come "quello non gioca come voglio io quindi non sa giocare" è idiota quanto "questa land non offre il gioco che voglio io quindi fa schifo".
arianna ha scritto: e non credo nemmeno che sia una questione di intelletto o di incapacità ruolistica ma di voglia di giocare solo quello che ci piace e pigrizia nell´affrontare nuovi temi e nuove modalità di gioco
26/10/2018 14:11:13
arianna ha scritto: [...] su un gioco di ruolo online tu trovi dei prodotti che offrono chiaramente un tipo di gioco [...]Secondo me invece no: nella stragrande maggioranza dei casi, il gioco che offrono non è affatto chiaro.O peggio ancora, non lo sanno i gestori per primi. eina ha scritto: [...]Continuiamo a non parlare della stessa cosa. O almeno non del tutto.Un problema fondamentale nella comunicazione sono le aspettative deluse. E lo so anche perché mi ci confronto per lavoro da vent´anni.Per evitarlo serve chiarezza nella comunicazione.Io ravviso nella maggior parte dei pbc una mancanza di chiarezza su cosa il prodotto offra.Questa mancanza di chiarezza può prendere un sacco di forme.La più banale è un regolamento poco chiaro, sia nelle regole generali (cosa costituisce "spam"?) che nel dettaglio di quelle specifiche per il gioco (cosa possa o non possa fare l´abilità X).Banale, appunto: basta scriverlo meglio o integrare man mano che si ravvisano fraintendimenti.E´ molto (MOLTO) peggio quando non è chiaro in che direzione punti il gioco.Per dire, si punta a uno stile più narrativo (drammi interiori del pg, ma anche necessità di trama che possono permettere al master di fregarsene di cosa faccia o meno quell´abilità se la scena del momento ne verrebbe rovinata) o più "tattico" (la scelta di quale abilità/arma/incantesimo utilizzare nel momento giusto è determinante)?Oppure: i punti A, B e C dell´ambientazione sono immutabili e non verranno cambiati a prescindere da cosa si inventino i pg? E nel caso, la cosa è detta chiaramente ai giocatori?E così via, spero sia più chiaro.Ora, l´incomprensione su questi punti non è questione di "saper giocare" o meno, né di valutazioni di merito sul fatto che la land sia un buon progetto o no.Intendiamoci: è un cretino il giocatore che arriva ed è convinto "ho giocato l´elfo sulla land X, quindi so giocare l´elfo!"; ovviamente perché "elfo" non vuol dire nulla. Dipende da come è caratterizzato in ogni ambientazione.Ma più in generale è cretino chiunque arrivi su un gioco convinto (e magari vantando come credenziali) di essere "esperto" perché ha giocato tanto altrove.E´ un po´ come dire che so giocare a World of Warcraft perché ho giocato 10 anni a Guitar Hero. Certo non avrò bisogno che mi spieghino troppo i controlli, ma tutto il resto è un´esperienza differente.Quello su cui pongo l´enfasi, però, è che spesso questa mancanza è altrettanto grave da parte delle singole land.Ovvero, non fanno chiaramente capire come sia organizzato il gioco, che tipo di gioco voglia vedere chi l´ha creata e la gestisce, ecc.A volte è per inesperienza: comprensibile, visto che quello del game designer è un lavoro specifico e nemmeno facile.Altre volte, più colpevolmente, è perché si cerca di "acchiappare tutti": ma poi il risultato è che pure lo staff finisce per dare risposte discordanti e andare in direzioni diverse.Altre volte ci sono più teste che non vanno d´accordo e quindi il prodotto è disomogeneo.Di queste problematiche mi sembra che solo i progetti più recenti abbiano piena coscienza, ovvero del fatto che bisogna avere un "target" specifico, un certo tipo di gioco da proporre, e che non si può far contenti tutti._____Quis tulerit Gracchos de seditione querentes?
arianna ha scritto: [...] su un gioco di ruolo online tu trovi dei prodotti che offrono chiaramente un tipo di gioco [...]
eina ha scritto: [...]
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