Gli errori

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raizingher

Crash Bandicoot Zone ↗
Caos, libertà e risate: nel GDR ambientato nell’universo di Crash Bandicoot, ogni storia è possibile… e nulla è troppo folle!

22/12/2009 09:31:19

A parte che hai messo due volte i pensieri evidenti, sollevo l'attenzione sul punto della turnazione e dei turni fissi, che chiaramente sono casi che possono venir gestiti in modo diverso da land a land. Comunque, se è prevista una turnazione rigida, o comunque un certo metodo di turnazione, e un numero minimo di azioni per tentare qualcosa, il non rispettare queste regole è indubbiamente un comportamento scorretto, voluto o meno.

22/12/2009 10:40:54 e modificato da ghennadi72 il 22/12/2009 10:43:54

mr_faber ha scritto: Buona parte di questi problemi si risolvono semplicemente usanto un chiaro sistema dice based.

Mica tanto "semplicemente". L'utilità di un automatismo é che dovrebbe consentire ai giocatori di autoregolarsi anche se in quello specifico momento non c'è un master collegato.

Sfortunatamente l'interfaccia di chat é quella che é: se nella locazione c'è un muro, il diceroll non lo vede e sarebbe capacissimo di dare esito positivo a un pg che scocca una freccia attraverso un muro, mettendo il PG bersaglio nell'imbarazzante situazione di essere trafitto da una freccia perforante calibro .55 all'uranio impoverito... non molto diverso, ai fini della bellezza di quello che si vede in chat, dalla "surfata" di Legolas125 che usa lo scudo come una tavola da snowboard per scendere le scale mentre scocca.

L'uso dei dadi può risolvere alcuni di questi problemi, a patto di essere a sua volta controllato e verificato da una mente umana (il che inficia alla radice gran parte dell'utilità di essersi dotati di un automatismo) che eventualmente deve prendersi la briga di annullare l'azione certificata dal dado quando comporta esiti ridicoli.

L'uso dei dadi nel pbc (ossia con i LIMITI spazio-temporali del pbc), quando viene visto come panacea di tutti i mali, a me ricorda molto quello che accade in Risiko, quando un giocatore con un paiolo sfacciato riesce a resistere con un singolo carroarmatino contro 20, perchè l'attaccante é costretto a tirare al massimo 3 dadi alla volta e quindi non può far valere la superiorità tattica data dal numero.

Il diceroll nel pbc, a mio parere, é molto simile: esita un'azione singola ma non è assolutamente in grado di ponderare gli aspetti tattici dello scontro (posizioni dei personaggi, terreno, tempi, distanze..)

E' abbastanza evidente che aprendo un thread di questo tipo, la richiesta é da circoscriversi a quei sistemi di gioco nei quali l'uso dei dadi ha poco o nessuno spazio, quindi per sistemi di gioco prevalentemente basati sul descrittivo dei giocatori... parametrizzati da skill/abilità/punteggi o meno.

:)

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22/12/2009 13:31:16

mr_faber ha scritto:
Eppure la questione dovrebbe essere chiara. In quale mondo un sistema di regole prestabilite e' peggiore di una totale e opinabile arbitrarieta'?

Solo in un mondo in cui, per puro accidente, le capacità di giudizio (e la tempestività di intervento) di chi deve decidere sono tali da surclassare qualunque regola ad applicazione automatica. Il che accade raramente, per usare un eufemismo.

Le regole introducono garanzie. Chi non vuole regole evidentemente non vuole che gli altri membri della comunità abbiano le sue stesse garanzie e i suoi stessi privilegi.

Occhio però a non confondere tra regole e automatismi, che non sono sinonimi.

Gli automatismi in genere prevedono l'adozione di una decisione pseudocasuale, più o meno ponderata da parametri numerici oggettivi e/o da elementi forniti alla procedura automatica.

Che la procedura automatica fornisca esiti credibili e sensati, poi, é tutt'altro paio di maniche: dipende da come é concepita e da come viene usata dai giocatori, e da quali contromisure si possono prendere (con l'intervento umano) per correggere gli esiti non in linea con le attese di credibilità e realismo (vedi esempio del muro).

E' verissimo che i giocatori possono andare avanti a polemizzare per settimane sulla presunta discrezionalità o parzialità di un master, é altrettanto vero che possono polemizzare per settimane su un esito ridicolo fornito da un automatismo e non adeguatamente corretto al volo dall'intervento umano di un master con un po' di sale in zucca.

Quello che dico, é che se alla fine della fiera l'intervento umano é comunque indispensabile, non vedo negli automatismi più o meno pseudocasuali tutta questa garanzia di esiti soddisfacenti per i giocatori se in ultima analisi l'intervento umano é latitante o non all'altezza delle capacità di lettura di una situazione di gioco.

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22/12/2009 19:06:47

mr_faber ha scritto:
I sistemi automatici non sono perfetti come non e' perfetto nessun sistema, ma l'idea che un master decida se un'azione ha successo in base a come e' stata descritta e' semplicemente assurda, per il caso detto sopra.

Ma siamo assolutamente d'accordo, su questo. E' il vecchio dilemma di qualunque land che non ponga limiti alla (non)regola per cui se so descrivere una cosa, il mio pg sa farla.

Temo che la confusione nasca soprattutto dall'arbitrio riconosciuto ai master, e qui appunto sottolineavo che assenza di automatismi neutri non é affatto sinonimo di assenza di regole: in questo caso, regole di masterizzazione.

Un sistema senza dadi (o automatismi analoghi) presuppone comunque un arbitrio da parte del master, ma é un arbitrio che può essere più o meno temperato da regole e convinzioni che i gestori possono pretendere vengano applicate innanzitutto dai master.

Ad esempio, se un sistema prevede dei livelli o delle skill specifiche, il master deve tenerne conto nel confrontare le azioni di due pg.

Secondo: "miglior descrizione" cosa significa? Miglior descrizione tecnica? Miglior stile letterario? Miglior grado di immedesimazione?

A seconda dei criteri che la gestione di una land impone ai suoi master (ovviamente dove i gestori hanno il buon senso di non dare ai loro master l'autorizzazione a masterare gli esiti a loro completa discrezione) l'arbitrio del master viene ridotto più o meno pesantemente.

Resta comunque un fattore imponderabile, che nei sistemi automatici é risolto in modo neutro da un automatismo, nei sistemi esclusivamente descrittivi é risolto dall'arbitrio finale del master.

Ma é chiaro che un master che dia esiti ignorando regolarmente differenze di livello o di skill, non sta facendo il suo lavoro e la gestione di quela land dovrebbe rimetterlo in riga o privarlo del potere di masterizzare.

Il fatto che i giocatori avvertano la "neutralità" del sistema che dà loro gli esiti, a mio parere ha poco a che fare con la natura umana o informatica del sistema che gli fornisce l'esito. ha a che fare con la fiducia che il giocatore nutre o non nutre nei confronti della gestione.

E' come quando sento parlare di voto elettronico come panacea ai brogli elettorali. Siamo proprio sicuri? Un voto elettronico é un'informazione digitale modificabile a piacere dagli amministratori del sistema su cui é memorizzata. Te li vedi i rappresentanti di lista che in ogni seggio si improvvisano hacker per verificare che i voti raccolti telematicamente non siano stati manipolati sapientemente?

C'è una cosa che a mio parere corrisponde a quella che in economia si chiama "frontiera delle possibilità di produzione", la classica curva che rappresenta la capacità di una nazione di produrre burro o cannoni, laddove non può produrre burro E cannoni in quantità illimitate: se vuoi 80 di burro, avrai 20 di cannoni, se vuoi 50 di cannoni dovrai produrre solo 50 di burro (per semplificare, eh?).

Con gli l'uso di automatismi in luogo dell'intervento umano secondo me é lo stesso discorso: va trovato un difficile equilibrio tra ciò che è realisticamente sostenibile in funzione delle finalità del contesto (gioco, piuttosto che voto elettorale) e delle possibilità di controllo.

Se un utente non si fida della imparzialità di una gestione, non saranno certo gli automatismi a fargli cambiare idea: un qualunque parametro nascosto può garantire esiti a piacere a determinati personaggi e una gestione tanto cretina da interferire arbitrariamente con le regole di gioco per favorire chicchessia, probabilmente sarà altrettanto cretina da dotare i "favoriti" di sistemi che li paraculano anche di fronte alla funzione mt_rand() di php.

Scusa se cito ancora ultima online, tanto per dire un mmorpg a caso. Nonostante gli "esiti" derivassero da un sistema interamente automatizzato, c'era sempre qualcuno pronto a sostenere, dopo aver perso una battaglia, che la tal fazione o il tal pg avevano vinto perchè "i GM loro amicotti" gli avevano aumentato le skill o dato oggetti più potenti di straforo.

La differenza tra un sistema automatico e uno manuale é che in quello manuale la parzialità di un master che regolarmente decide a ufo é molto più facilmente sgamabile dall'utenza, col risultato che una gestione tanto fessa da consentire ai propri master di favorire arbitrariamente Tizio o Caio, si sega da sola il ramo su cui é seduta.

Questo ovviamente supponendo che esistano (e siano noti all'utenza) dei criteri di riferimento anche per i master. Ovvio che se il sistema non prevede nulla di simile, vale interamente quello che hai detto.

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23/12/2009 01:27:20

E' vero senza dubbio che non ci riferiamo nel nostro caso a una land con automatismi o con un sistema di esiti a dadi.
Però non pretendo di monopolizzarvi con il solo mio interesse. E può essere utile questo tipo di ragionamento anche a chi progetta una land con automatismi.

Trovo utile il confronto anche con chi ha una visione così netta su d&d e derivati.
In parte perchè il gdronline è un compromesso con d&d sia che ammetta i dadi sia che non lo concepisca, in parte perchè in fondo sarebbe una vera novità un gioco che riuscisse a mediare le due visioni in una terza, diversa e originale a sua volta.

Detto questo: va da sè che un dado risolve parecchi problemi di valutazione e di confronto tra giocatori.
Puoi entrare in chat e scrivere quello che vuoi in un duello: col dado anche se scrivi una ricetta di cucina, volendo, l'esito è favorevole.
Sto ragionando per estremi, è chiaro.
Ma una lista di errori è sicuramente più ampia in un gdr senza autimatismi e dadi.

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sadamichi hirasawa

Enlisted ↗
Guida la tua squadra di soldati in combattimenti su larga scala, con fanteria, veicoli corazzati e aerei della IIa Guerra Mondiale!

23/12/2009 10:39:54

Wren, con tutto il rispetto possibile, l'off topic lo stai proseguendo e sviluppando tu, in questo botta e risposta con Faber. Ergo, se hai qualcosa da dirgli, mandagli un PM e fai felice la tua coscienza, me e forse anche qualche moderatore.

23/12/2009 11:24:37

mr_faber ha scritto: La questione che il sistema di randomizzazione del gioco possa essere alterato e manomesso adoc dai gestori e' senz'altro vera, ma la soluzione che proponi e' quantomeno illogica, come direbbe Spock.

Dici che, siccome un sistema automatico puo' essere manomesso allora meglio un sistema arbitrario, in questo caso manomesso alla base, sul quale dobbiamo riporre fiducia.

Piano, io non dico "no ai dadi, sì all'arbitrio".

Io dico che entrambi i sistemi hanno delle pecche e che nessuno dei due, in un contesto di pbc, può sperare di dare esiti coerenti.

Sarò strano io, ma quando gioco a me interessa soprattutto che un esito sia coerente: se poi l'esito é arrivato perchè calcolato da un sistema automatico o da un master equilibrato che sa fare bene il suo lavoro anche senza automatismi (magari anche perchè ha alle spalle un preciso regolamento di masterizzazione) a me non ne può fregare di meno.

Allo stesso modo, se mi ritrovo con esiti cannati, non me ne può fregare di meno che mi siano stati dati dal sistema automatico più imparziale del pianeta o dal più incapace dei master: se la cosa diventa un'abitudine, il logout definitivo segue a ruota.

Se la vedi dal punto di vista della neutralità degli esiti é chiaro che un dado, come una macchina, é più neutro di un umano :)

Se la vedi dal punto di vista della sensatezza esiti nessuno dei due sistemi fornisce garanzie assolute.

Partiamo anche da un concetto... io credo che impiegare un DM esclusivamente o quasi per arbitrare interazioni singole fra personaggi (es tipico, i duelli) sia uno spreco ingiustificato di risorse, per una gestione.

I giocatori dovrebbero, imho, essere messi il più possibile in condizione di arbitrarsi da soli i "duelli" o quantomeno gli scontri a bassissimo numero di partecipanti. Per questo é essenziale che, anche in un sistema diceless, ci siano regole chiare che riducano l'arbitrio o l'affidamento al "ho descritto meglio io".

Certo restano comunque fuori alcune circostanze:
1) la condizione di parità di skill/esperienza/livelli/etc (loop infinito in cui nessuno dei due ha la meglio?)

2) il fattore estemporaneo (come dici tu, anche il "campione" ha i suoi momenti di blackout e un sistema non dovrebbe mai dare di default la vittoria garantita in termini assoluti al più forte).

Quello che secondo me é essenziale é dare ai giocatori delle "gabbie" valutative per interpretare le rispettive azioni (e gli esiti) con qualcosa di più fondato del "ho descritto meglio".

Poi in ultima analisi, se vogliono attribuirsi l'esito lanciando un dado dietro al monitor, scambiandosi sussurri o facendo a testa e croce, sono cavoli loro per quello che mi riguarda: l'importante é che abbiano alle spalle un sistema di regole che riduca quanto più possibile la componente di arbitrio.

Tornando alle situazioni in cui vedo giustificato l'impiego del DM, ossia scontri multipli, qui le cose si fanno difficili per un sistema basato su automatismi. Un sistema che già ha dei limiti pesanti nell'interpretare lo scontro 1vs1 (vedi fattori tattici) diventa ingestibile per interpretare interazioni multiple simultanee. In uno scontro multiplo l'aspetto strategico e di schieramento di gruppo acquista un valore aggiuntivo che può persino sperare quello delle singole azioni dei personaggi e le loro abilità individuali.

Lì la macchina può aiutare ben poco, dato che (sempre valutando la sensatezza degli esiti) una battaglia non é affatto una sommatoria di duelli singoli. In situazioni di questo tipo, a mio parere, non c'è trippa per gatti: ti serve un master capace e in grado di leggere la situazione rappresentata in chat, dando la prevalenza all'aspetto tattico/strategico rispetto alle azioni dei singoli personaggi.

Sì, é un sistema che pone molto l'accento sull'arbitrio del master, ma non é una novità che i master capaci siano merce rara. Sta di fatto che una land priva di master capaci prima o poi fallisce, automatismi o meno.

E si torna al problema iniziale. C'e' un'imposizione del tutto arbitraria del master. Io personalmente contino a preferire una chiara determinazione dei rapporti di forza. Si puo' fare, sono personaggi e si puo' decidere quanto un personaggio e' forte.

Io ho sviluppato un sistema per gestire scontri 1vs1, con tanto di resa round per round di una descrizione testuale di quello che avviene, simile al sistema dell'arena di gladiatus, ma non mi azzarderei mai a collegarlo direttamente al sistema della chat.

Nel senso: non metterei mai pulsanti o menu che consentono agli automatismi di interferire con quanto avviene in chat e sparare in chat esiti che potrebbero risultare irrealistici o per nulla azzeccati e rovinare la lettura del gioco tanto quanto il bimbominkia che nel mezzo di una giocata ti spara in chat una serie di esultazioni a caratteri cubitali perchè l'Inter ha battutto il Campobasso in coppa Italia.

Ovvio che andiamo su un discorso di gusti, ma resto dell'idea che se vuoi un sistema efficiente, efficace, neutro e realistico di gestioned egli scontri, ti scarichi o compri un MMORPG e giochi a quello, oppure ti scegli un buon gdr cartaceo.

Il pbc non é fatto per questo genere di cose e continuare a pretendere di forzarlo a fare quello che non può fare imho ne sminuisce l'attrattiva, facendolo somigliare più a un browser-game tradizionale che a un pbc.

Ma poi a pensarci bene mica l'ho iniziato io l'offtopic, leggi bene le prime risposte.

Ti dirò, secondo me non siamo affatto OT. Come dicevo io non sostengo che il DM debba avere arbitrio assoluto e tra le cose che una land, imho, dovrebbe SEMPRE esplicitare (a beneficio dei giocatori) é se esiste un regolamento di masterizzazione, oltre che un regolamento di gioco e un regolamento di moderazione.

Il giocatore deve sapere su quali basi decidono i master, ed i master stessi devono (imho) avere delle direttive chiare per stemperare il loro arbitrio (endemico in un sistema diceless); perchè un conto é l'arbitrio totale, un conto é che prima ti do una serie di parametri di cui tu, come DM, devi tener conto, e solo in ultima analisi scegli che tipo di esito dare.

Poi che tu master l'ultima scelta la faccia tirandoti il D20 dietro al monitor senza che il giocatore e/o il gestore se ne accorga, o decida sulla base della tua lettura dello scontro, sono affari tuoi: ma almeno una direttiva di valutazione te l'ho imposta ed é ovvio che alla lunga se ignori completamente i criteri di riferimento, io gestore dovrei toglierti la possibilità di masterizzare.

Morale, per chiarire che siamo ON topic: parlando di ERRORI, il presupposto basilare per parlare di un errore é che il giocatore sappia di commetterlo. Sfortunatamente la maggior parte dei regolamenti riguarda solo il giocatore, ed al massimo si limita a specificare che ciò che viene determinato dai DM é legge e che il giocatore non deve contestarlo.

Per me si deve andare anche oltre e specificare chiaramente quali sono i criteri di masterizzazione degli esiti a cui i DM, non solo i giocatori, sono tenuti ad attenersi.

In questo modo, se i giocatori ne sono informati, si riduce di conseguenza lo spazio per errori inutili.

ASoIaF - Il Grande Inverno GdR
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Not a cosplay by chat

24/12/2009 12:15:03

Faber dipende dalla tua scrittura.
Tutti abbiamo un modo di scrivere che sa trasmettere diversamente.
Ho conosciuto giocatori spettacolari che si limitavano all'essenziale e giocatori ugualmente spettacolari che descrivevano dettagli su dettagli.
Il problema di stile non è essenziale, il problema sta nel cosa ci si mette nelle azioni.

Io penso che di fondo comunque che il gdronline ha due fasce di utenza con due gusti diversi che cerca due giochi diversi.
Il tempo ha portato a due richieste di gioco da parte dell'utenza, e questi thread ne sono una dimostrazione: da una parte c'è chi vuole un gioco online più legato a d&d che incentra le priorità del gioco e le sue dinamiche su alcuni aspetti.
Dall'altra c'è un gioco diverso meno legato a d&d e incentrato su aspetti come la scrittura che può essere un aspetto ludico.
Uno concepisce l'interpretazione come secondaria rispetto all'esito.
L'altro concepisce l'esito secondario rispetto all'interpretazione.

Continuiamo a misurarci come se fossero lo stesso gioco, ma in realtà non è così.

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26/12/2009 11:36:10

Mah Faber. Per come la vedo io c'è la stessa differenza che passa tra la televisione e un libro.
Esistono dei magnifici attori ed esistono dei magnifici scrittori: il risultato è che il personaggio e la qualità la vedi da quello.

Anche il gradimento dipende dal tuo gusto: dipende da cosa intendi per personaggio piatto e cosa per personaggio banale.

www.ilgrandeinverno.it

26/12/2009 16:41:46

Allora ti quoto.
Ovviamente.
Come non basta a fare una grande interpretazione il costume in tv, non basta una descrizione in un libro a dare il personaggio.
C'è da dire che in un gioco coi tempi di quelli online che sono molto più frequenti di quelli di un appuntamento al tavolo il pg non lo da la scheda ma l'interazione.
Ci vuole tempo, molto tempo nel gdronline per avere un bel personaggio.
Al tavolo secondo me per la stessa dinamica interattiva ne occorre meno.
L'interpretazione la hai comunque più immediata perchè tu stesso le dai toni, sguardi, gesti.
La scrittura nel gdr online soprattutto per la psicologia del pg è uno strumento più lento.

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