Problemi e Soluzioni nel Play by Chat

07/01/2021 17:49:08

nick nightingale ha scritto:
- è anche l'ennesima testimonianza che dimostra come il voler accontentare tutti non sia mai una buona idea

Concordo. Quasi impossibile.

In realtà un prodotto mi viene in mente. Non è un play by chat ma ritengo sia interessante analizzarlo: Ultima Online.

Un MmoRpg oramai parecchio datato (del 1997!) che però riuscì in qualche modo a creare un alchimia molto particolare e funzionante. Non diamolo per scontato solo perchè sono MmoRpg e hanno meno difetti "congeniti" del play by chat.

In UO era possibile fare PVP spinto così come PVE con la tua gilda. Aveva una sistema economico interessante e complesso. Un sistema combat molto vario ma se volevi potevi fare il fabbro o l'agricoltore e divertirti lo stesso.

In qualche modo era una gioco che "accontentava tutti" ma mi rendo conto che sono casi che nascono ogni XX anni.

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07/01/2021 17:54:00

malkcontent ha scritto:
...

Parli anche per me!

La questione della trama poi è forse quella più pesante di tutte. Troppo spesso le land sembrano offrire più che altro una ambientazione (sulla cui qualità/interesse non metto bocca, non è questo il punto e de gustibus non disputandum est), dei paletti di un ambiente in cui muoversi, con una sfilza di "possibili" cose da fare.

Anche mettendo una corporazione utilissima e costruita benissimo di tipo X, questo gruppo di gioco avrà sempre 0 senso senza una trama.

L'ambientazione dà il clima, ma il gioco lo fa la trama. Una trama che sia corale, sensata, che abbia molteplici agganci per tutti i giocatori e che si rispecchi in una serie di trame più piccole e collaterali che abbiano senso fra di loro.

Non sto dicendo che sia semplice, perché diversamente da un cartaceo, il PbC ha varie complicazioni, fra cui:
1) I giocatori sono tanti, tanti di più, anche nel PbC meno popolato;
2) I giocatori cambiano nel tempo e posso abbandonarti in medias res, costringendoti a soluzioni di ripiego;
3) Le schede dei giocatori non sono uniformi > necessità di creare gioco a giocatori di diversi livelli, che in alcuni giochi è una impresa titanica (che per carità, in alcuni casi rispecchia anche problemi a monte di sistemi di gioco mal tarati).


E qui arriva anche un'altra annosa questione: i vecchi player. Quelli che stanno nelle land per anni ed anni, accumulando quindi schede spaventose, oltre ad essere ormai ammanicati con mezzo mondo in ON game, creando situazioni in cui un nuovo giocatore di solito ha molta difficoltà ad entrare. Non per cattiveria o elitarismo necessariamente, è proprio una conseguenza fisiologica di mescolare personaggi con percorsi diversissimi dentro lo stesso minestrone.

Come qualcuno ha detto su, secondo me (e lo dico da master) l'attenzione di un corpo fato per far funzionare la trama corale dovrebbe essere rivolta al 70% nel creare spunti aperti (non esclusivi) ai nuovi giocatori ed al 30% ai vecchi giocatori, che ormai hanno tutti gli strumenti per districarsi negli spunti di gioco da soli.

Invece la tendenza generale è quella di seguire l'utenza "fidelizzata", che è un approccio anche sensato a patto che, come tutto il resto, sia dichiarato chiaramente prima dell'iscrizione.

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07/01/2021 23:29:05

gdr-online.com ha scritto:
In realtà un prodotto mi viene in mente. Non è un play by chat ma ritengo sia interessante analizzarlo: Ultima Online.(...)

Ultima Online. Un gioco che resterà sempre nel mio cuore e che ha fatto purtroppo una fine ingloriosa. Uno dei tanti giochi che EA games è riuscita a distruggere dopo averne acquisita la proprietà.
Poteva diventare un'alternativa concorrenziale a WoW se solo l'avessero sfruttato e sviluppato come meritava. E ammetto di aver copiato senza ritegno buona parte della logica del sistema di crafting già dal primo concept di IGI.

Verissimo quello che dici sulla varietà di modi di gioco che offriva, anche se rispetto al PbC godeva di un evidente vantaggio: che i giocatori preferissero il pvp, il pve, il crafting, che frequentassero shard più orientati al gioco di ruolo o shard più orientati al deathmatch, comunque i giocatori sfruttavano un'unica interfaccia, un unico sistema e un'unica ambientazione di riferimento.
Nel PbC questi elementi variano come variano di conseguenza gusti e preferenze.

Se è vero che si trovano anche giocatori onnivori, flessibili e disponibili a provare sistemi di gioco diversi e ambientazioni diverse, la norma è che si tende a "specializzare" le preferenze: per ambientazioni, per sistemi di gioco e meccaniche, principalmente. E poi a seguire, preferenze su lunghezza delle azioni, tempi di attesa, master giocanti o no, eccetera.
E quando le preferenze sono nette, accontentare tutti diventa impossibile e controproducente. Anche quando tenti delle forme ibride, oltre al problema di staccarti dal "noto" per sperimentare, è più facile finire per scontentare tutti, che riuscire ad accontentare tutti 😃

lilihel ha scritto:
(...)

Sul problema dei vecchi personaggi snì. Oserei dire che se succede che si trovano personaggi troppo sovradimensionati rispetto ai nuovi entrati, non è un problema nè dei giocatori pluriennali nè dei loro personaggi: ma un problema di come è impostato il sistema di gioco. In un PbC devi prevederlo che nel corso degli anni avrai un piccolo gruppo di PG che resteranno a lungo e quindi accumuleranno esperienza, poteri, ricchezza, relazioni, influenza, eccetera. Se ti ritrovi con PG stagionati che sono "inarrivabili" per i nuovi entrati e per il personaggio stabikle ma non stagionato, diciamo con una vita media attorno ai due anni, vuol dire che c'è qualcosa che non funziona nel tuo sistema di progressione. Per esempio se hai scelto sistemi di progressione dell'esperienza lineare o comunque basati su sistemi in cui i PG crescono tutti assieme condividendo le stesse avventure, direttamente derivati da cartacei e mmorpg, può essere un guaio.
Idealmente nei PbC sarebbe bene far seguire ai personaggi una curva iperbolica, in cui cresci fino a un certo punto, poi la crescita tende a fermarsi o comunque a rallentare notevolmente, tendendo a una linea piatta per dirla in termini matematici. E naturalmente l'altra cosa che occorre fare è evitare che i personaggi appena creati in ingresso siano delle ciofeche che devono farsi 12 mesi di gavetta prima di poter affrontare una quest di difficoltà "mediana". In questo modo ti togli dalle scatole il problema dei PG vecchi che "schiacciano" i pg più recenti e tutti quei fastidiosi pipponi da fare ai giocatori più scafati sull'essere troppo affezionati ai pg, suklla "necessità" di fare spazio ai nuovi, eccetera.
E anche col mastering riesci a gestire le quest in modo più uniforme. Ci saranno sempre quest più interessanti per pg scafati e quest più alla portata dei nuovi arrivati, ma se costruisci un sistema di progressione abbastanza equilibrato, costruito sulla consapevolezza che a differenza di una campagna di cartaceo avrai PG che crescono in tempi e circostanze differenti, il mastering viene molto semplificato.
Anzi i vecchi PG più scafati possono diventare un utile "volano" per introdurre i nuovi pg e accompagnarli nel mettersi in gioco su quest più difficili che da soli non potrebbero affrontare.
Non puoi ovviamente risolvere il gap di "relazioni" costruite negli anni, ma almeno qualcosa da guadagnare e conquistarsi, ai nuovi pg, e il riconoscimento di un lungo giocato, ai vecchi pg, vogliamo lasciarglielo? :)

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Modificato il 07/01/2021 23:55:50 da ghennadi72

08/01/2021 00:14:41

ghennadi72 ha scritto:

gdr-online.com ha scritto:
In realtà un prodotto mi viene in mente. Non è un play by chat ma ritengo sia interessante analizzarlo: Ultima Online.(...)

Ultima Online.

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08/01/2021 00:27:45

lilihel ha scritto: il gioco lo fa la trama

Ho capito il discorso che fai e hai pure ragione, ma prima della trama, il gioco lo fa il gameplay. Quello che manca nelle Land è il gameplay, sul quale poi si possono inserire più o meno trame.

La mancanza che giustamente evidenzi dipende da questo. Troppi gestori costruiscono fondali davanti ai quali muovere dei pg che possono arrivare a qualcosa di concreto solo imbroccando l'idea che sul momento piace al Master di turno. E non parlo di favoristimi ma proprio del fatto che in assenza di una struttura sulla quale muovere i pg, tutto ricade sui Master che si muovono a "buon senso", quindi creando precedenti spesso diversi tra loro e tanta confusione.

Non so se è chiaro quello che dico. Trame e Master arrivano dopo, prima c'è come un gioco viene creato e troppe Land sono create senza ragionamenti.

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Modificato il 08/01/2021 00:28:38 da nick nightingale

08/01/2021 02:48:24

ghennadi72 ha scritto: Oserei dire che se succede che si trovano personaggi troppo sovradimensionati rispetto ai nuovi entrati, non è un problema nè dei giocatori pluriennali nè dei loro personaggi: ma un problema di come è impostato il sistema di gioco.

Infatti ho citato la cosa, ossia che si tratta più di un problema di sistema di gioco quel punto, ma un problema piuttosto comune e diffuso. Per il resto concordo con la tua osservazione, solo un paio di appunti: il fatto che il giocatore navigato sia disposto ad essere una guida per i nuovi e diventare fulcro di diffusione degli spunti di gioco non è affatto scontato, anzi. E' una cosa virtuosissima, ma ahimè non così comune. Come detto su, non ci vedo necessariamente un intento malevolo: nella maggior parte dei casi che ho incontrato, semplicemente mancanza di tempo di gestire giocate extra per inserire nuovi elementi. Ovviamente anche qui, disegnare il gioco per rendere l'interazione fra pg necessaria per andare avanti aiuta.

nick nightingale ha scritto:
...

Perdonami, per trame intendevo non la singola quest/filone in corso (non solamente), ma il motore narrativo del gioco, quello che dà la motivazione ai pg di andare avanti in soldoni. Comprensivo ovviamente delle dinamiche che descrivi (come dicevo nell'altro topic, trovo che la maggior parte dei giochi siano carenti dal punto di vista dell'autonomia degli spunti in assenza di master)

Abakara
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08/01/2021 09:19:55

soizora ha scritto: Io penso che molti player di gdr rimasti attualmente, e includo anche molti gestori, non siano interessati al giocare in se, ma ai loro pg stessi come proiezione del loro ego nel gioco, o nel caso di gestori, sostituisci pg con png e ambientazioni.

Il gdr è una scusa per far sfogo delle proprie capacità creative, vere o presunte che siano, unito spesso al bisogno di giocarsi cose che nella realtà non si possono avere. In pratica cercano tutto fuorché interazione( anche solo on game) con l'altro player, che rimane per lo più un contorno quasi fastidioso direi.

Solo che è difficile ammetterlo chiaramente.

Il


This.

Oltre a questo il gap fra giocatori vecchi e nuovi e tutto quanto già sviscerato fin qua da altri prima di me (malkcontent e nick nightingale)

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Modificato il 08/01/2021 09:21:20 da gwen89

08/01/2021 09:21:24

lilihel ha scritto:

ghennadi72 ha scritto: (divario pg nubbi / pg stagionati).

(...) il fatto che il giocatore navigato sia disposto ad essere una guida per i nuovi e diventare fulcro di diffusione degli spunti di gioco non è affatto scontato, anzi. E' una cosa virtuosissima, ma ahimè non così comune.

Sì certo. Non intendevo il trasformarli di default in "guide" che si accollano il compito di fare da chioccia al pg che deve crescere. Quella é una cosa che deve stare nelle corde del giocatore e se il giocatore non ce l'ha nelle sue corde non puoi certo imporgliela a meno che non sia parte del ruolo ongame scelto (es. istruttore/recluta, maestro/padawan, professore/allievo, etc). Parlavo più del modo di concepire le quest e il loro livello di difficoltà, in modo che la cooperazione tra personaggi di "livello" (prendo in presto il termine senza intenderlo alla lettera) diverso sia qualcosa che permette ai personaggi di creazione più recente di dire la loro e fare la loro parte anche nell'ambito di trame che altrimenti sarebbero troppo "su" per loro. Chiaro che in un discorso del genere comunque il pg "giovane" dev'essere comunque abbastanza attrezzatoda non trovarsi a fare la ruota di scorta o la palla al piede del pg più scafato.
Il che rende doppiamente importante la questione del non far partire i nuovi personaggi da zero, se non per gli aspetti più ovvi come la necessità di crearsi una reputazione giocata, rapporti con gli altri personaggi, traguardi "sociali/politici" e simili.

Parlando di errori commessi fin troppo di frequente c' anche questo a esacerbare il problema dei pg troppo cresciuti, la tendenza a far entrare, in giochi interattivi e multiplayer, i nuovi personaggi con un livello di esperienza/skill/poteri/ricchezza troppo basso, cosa che li costringe alla famigerata gavetta infinita prima di avere qualcosa da dire in gioco.
Purtroppo siccome è una formula molto utilizzata sia in ambito videoludico (specie in single player, ma anche in multiplayer) che di gdr cartaceo, si tende spesso a pensare che se funziona bene in un videogame single player, in un multiplayer dove i "niubbi" sono protetti dall'accesso ad aree di interazione con difficoltà differenziate, o in una campagna di cartaceo in cui tutti iniziano allo stesso livello e crescono insieme in parallelo, funzionerà altrettanto bene in un PbC. Cosa che ovviamente non è affatto garantita.
Soprattutto considerando i tempi e la frequenza di gioco del giocatore medio, che rischia di rimanere impantanato per mesi in un limbo sospeso di inutilità (e ovviamente la cosa si traduce in abbandono del gioco nel giro di p oche settimane).

Ultima cosa che mi viene in mente sul discorso "vecchi PG troppo potenti" riguarda il "pvp cooperativo". Ossia il pvp in cui il confronto non è necessariamente 1 vs 1 ma integra elementi tattici e di gioco coordinato.

Se sei Peregrino Tuc appena uscito dai confini della Contea e con la seconda colazione coem massima priorità e pretendi di affrontare 1 vs 1 un orco di Moria è ovvio che finisci frullato. Ed è giusto e sacrosanto che tu finisca frullato. Ma se magari ti metti assieme a Merry, Sam e Frodo, un orco di Moria in 4 riuscite ad affrontarlo senza uscirne morti tutti e quattro. Se da comune cittadino che al massimo va in palestra due volte la settimana pretendi di menare 1 vs 1 un pugile professionista, è ovvio che finisci in ospedale tu e non il pugile professionista. Ma se il pugile professionista lo affrontate in quattro o cinque, magari ne uscite vincitori e relativamente sani.

Questo discorso porta di nuovo alla questione del massimo "potere" (in qualunque declinazione, fisica, magica, politica) raggiungibile dal pg di alto livello e del divario coi pg meno avanzati che non possono essere fatti partire da zero e con gavette interminabili. Quanto è ampio il "massimo divario tecnicamente possibile"?
Rischi di avere in chat il padawan bambino con il signore Sith? L'allievo di 1° anno di Hogwarts con il Signore Oscuro? Non funziona. Perchè se quello è il divario che il tuo gioco permette, anche 100 padawan non riusciranno mai ad avere ragione di una maestro Sith e 100 alunni del primo anno, che a malapena gestiscono Wingardium Leviosa, non riusciranno mai ad avere ragione del Signore Oscuro.

Ogni gioco dovrebbe studiare, sulla base del proprio sistema di gioco ed ambientazione, equilibri che permettano anche a pg più deboli di affrontare uno nettamente più forte se vengono messi in condizione di poter unire le forze in numero sufficiente e neanche troppo esteso, anche se in 1 contro 1 col PG Boss finiscono giustamente frullati.

Infine: ok, ho raggiunto il 30° livello che (ipoteticamente) il massimo. Ma il mio pg è automaticamente sempre al massimo? Ci sono elementi del gioco in grado di mettermi, in certe circostanze, in condizione di non poter sfruttare al 100% le mie capacità? O sono sempre al top perchè ho solo i punti ferita a determinare le mie condizioni?

Mi spiego: prendi Federer con un'allergia che lo fa starnutire ogni 30 secondi, o ubriaco, o esausto perchè si è appena trascinato un pianoforte su per 4 piani di scale. Anche un tennista di media bravura abituato a giocare i tornei regionali potrebbe batterlo in quelle condizioni.

Ovviamente l'allergia è solo il primo esempio che mi è venuto in mente. Diciamo genericamente espedienti determinati da condizioni variabili che possono impedire al pg stagionato di accedere sempre, H24 sette giorni su 7, al 100% dei poteri garantitigli dal livello raggiunto.

E ridimensionare ulteriormente il problema della convinvenza tra i nuovi PG e i PG stagionati "troppo ingombranti".

---

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Modificato il 08/01/2021 09:43:52 da ghennadi72

08/01/2021 10:49:17

kamikaze ha scritto:
(argomento regolazione scontri tra pg multipli)

Ti stavo rispondendo ma gli zombie si sono mangiati la tua risposta 😎

Regolare le interazioni multiple simultanee in giochi basati su turni é una delle cose più complesse, specie se vuoi farlo con automatismi.

In un videogioco si gestisce molto facilmente perchè un game engine lavora in realtime.

Con mastering umano + dadi ci sono diverse possibili soluzioni basate sui modificatori che possono aggiungere bonus e malus: sull'iniziativa, sul tiro per colpire e sul tiro per i danni in caso di esito positivo. Non so essere più specifico perchè ovviamente dipende da che sistema di regole è stato scelto e se e quanto il master può alterare lo scontro decidendo al volo di aggiungere dei modificatori ai tiri.

Dove c'è mastering umano e descrittivo, libero o più o meno parametrizzato, ovviamente la cosa dipende da come il master applica i criteri di decisione (sperando ci siano e non siano limitati alla "bellezza" della stringa in chat) e come decide di considerare il malus per un pg attaccato da più pg in simultanea.

Il vero problema ce l'ha chi vuole gestire uno scontro multiplo usando gli automatismi sugli esiti, senza mastering umano, perchè la norma è che l'esito viene dato sulla singola azione di attacco.
Quindi se per ipotesi siamo in 10 Agenti a sparare a te che sei Neo di Matrix, il sistema farà dieci check singoli in cui risulterà che 1 agente alla volta ha sparato a Neo, quindi Neo eviterà facilmente tutti i proiettili perchè ha l'abilità "schivare proiettili come se non ci fosse un domani".
Un sistema intelligente invece dovrebbe PRIMA accorgersi che ci sono 10 Agenti che stanno sparando a Neo, e solo DOPO calcolare l'esito e tenere conto che, per quanto Neo sia bravo a schivare proiettili, difficilmente riuscirà a schivarli tutti e 10 in simultanea (sempre sulla base di modificatori determinati dal numero di attacchi simultanei).
E sia dal punto di vista concettuale che di programmazione non è esattamente una cosa semplice da fare.

Da noi abbiamo un sistema ibrido di descrittivo fortemente parametrizzato e con automatismi di supporto, ma l'esito è su decisione umana. Lato automatismi "simuliamo" l'influenza degli attacchi multipli in modo che se un pg è stato attaccato da più pg al turno precedente il sistema gli applica dei malus sul consumo di vigore/fatica e, in caso di danni subiti, danni più pesanti che se fosse stato in scontro 1 vs 1. Ma è una soluzione su misura tagliata per un sistema ibrido.

Non so se e cosa c'è in circolazione tra diced e descrittivo free :)

---

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08/01/2021 11:45:26

ghennadi72 ha scritto:

kamikaze ha scritto:
(argomento regolazione scontri tra pg multipli)

Ti stavo rispondendo ma gli zombie si sono mangiati la tua risposta 😎

Sorry. E' che mi era venuto il sospetto che l'argomento fosse già stato trattato nel dettaglio altrove. Non mi andava di passare per l'ennesimo tizio che tira fuori questioni già trite e ritrite. Volevo assicurarmene.

Se applicato in un diceless non saprei proprio che criteri possano esserci che possano essere applicati da tutti allo stesso modo, oggettivamente. Con i dadi già riesco a concepirlo e secondo me merita di essere approfondito nella stesura del regolamento, perchè, come ho detto, invita e agevola le azioni in team, di genere simultaneo e più o meno coordinato. Insomma, un'invito extra a stringere alleanze di comodo in gioco, anche fugaci.

Automatismi su esiti ad azioni di gruppo potrebbe essere interessante, ma non so se vale la pena di implementarlo. Quante occasioni possono esserci che si verifichino azioni congiunte? A meno che non stiamo considerandole come parte di un quadro più complesso, quale può essere PG sul sentiero di guerra che partecipano ad una battaglia, tipo come dici che avete fatto voi. Facendo parte di una delle due fazioni e coinvolgendo parametri extra riferiti ai diversi aspetti che incidono nello scontro, PNG inclusi, e sempre ammesso che in gioco l'evento battaglia non sia una tantum, agevola.

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