Violenza su pg minori, un punto di vista generale?

Violenza su pg minori, un punto di vista generale? postato il 01/09/2014 17:14:13 nel forum giochi e dintorni e modificato da argentea85 il 01/09/2014 17:27:44

Prendendo spunto dal Thread aperto da unaplayer ieri (andate qui https://www.gdr-online.com/readforum.asp?id=191219 ↗ a leggerlo!), riguardante l'aspetto legale del far del male a Pg minorenni in chat, mi sono ritrovata a rimuginare sulla questione osservandola da altri punti di vista...e per non intasarle il topic andando Off Topic, eccomi qua.

Per cominciare ci tengo a chiarire che la pedofilia è un concetto a sè stante e che quella MAI e poi MAI andrebbe tollerata, nemmeno per sbaglio, nemmeno di striscio, a mio avviso.
Quindi qualunque tipo di accenno alla sessualità dei Pg o Png bambini andrebbe stroncato sul nascere.

Detto questo, ieri si discuteva sul come affrontare la presenza in Land di pg minori (che siano bimbetti di meno di 10 anni o adolescenti poco importa) in ambientazioni potenzialmente pericolose.

A questo punto trovo che sarebbe interessante capire cosa la gente pensi dell'argomento in generale, non solo dal punto di vista giuridico.
Della serie, quelli che si professano contro il maltrattamento dei pg minorenni, fino a che punto lo considerano tale?

Ovviamente leggere di un neonato usato per il tiro al piattello o un bimbetto eviscerato (esempio drastico usato più e più volte nell'altro topic) può ledere la sensibilità di alcuni.
Mentre mi è parso di capire che ad alcuni non gliene fregherebbe nulla.
E pare ci siano addirittura persone, con seri problemi mentali ritengo, che si gasano Off Game per cose simili...e vabbè.
"Il mondo è bello perchè è avariato."

Ma se in una giocata un pg genitore piglia il pg figlio per le orecchie, se lo tira sulle ginocchia e gli fa le chiappe rosse a suon di sculacciate come ai vecchi tempi, è "violenza"?

Se un pg minorenne, magari anche adolescente, viene che so...fatto schiavo e venduto. Allontanato dalla sua famiglia, frustato ai tentativi di fuga o cose simili, è considerato "abuso"?

Vi chiedo inoltre, anche un'altra cosa...avvertite gli stessi sentimenti anche riguardo ad eventuali Png?
Se ad esempio nella vostra Land horror venisse inserita una bambina posseduta e cattivissima che va in giro a maledire la gente e l'unico modo per farla smettere fosse decapitarla e darla in pasto ai cani, lascereste che se ne vada in giro a trasformare il mondo in una enorme Silent Hill piuttosto che farla secca?



Premetto che io mantengo il punto, personalmente conta il buon senso di ognuno e sappiamo che accontentare tutti è impossibile, quindi non sono qui per erigermi paladina di alcuna scuola di pensiero.
Sono solo curiosa.
Quindi attenderò le vostre riflessioni sull'argomento, tenendo ovviamente conto dei vari generi di Land e di tutto il resto.

01/09/2014 20:32:59

Per cominciare ci tengo a chiarire che la pedofilia è un concetto a sè stante e che quella MAI e poi MAI andrebbe tollerata, nemmeno per sbaglio, nemmeno di striscio, a mio avviso.
Quindi qualunque tipo di accenno alla sessualità dei Pg o Png bambini andrebbe stroncato sul nascere.

Detto questo, ieri si discuteva sul come affrontare la presenza in Land di pg minori (che siano bimbetti di meno di 10 anni o adolescenti poco importa) in ambientazioni potenzialmente pericolose.

Onestamente, sia per quanto riguarda l'argomento sesso che quello violenza, direi che basti e avanzi per non permettere in alcun modo la creazione di personaggi minorenni.
Da un certo punto c'è un eccessivo bisogno di tutelarli (che poi non dico che bisogni sgozzarli tutti, ma se un bambino fa una cavolata non può avere sconti solo in base alla sua età, anche perché nell'esempio dell'horror si suppone che a muoverlo sia un adulto) dall'altra c'è la quasi completa incapacità di alcuni di giocarsi qualcosa di diverso dal bimbo prodigio o dal bambolotto mascotte. Davvero, pare che da adulti ci si dimentichi cosa vuol dire essere bambini.

Per quanto riguarda la sessualità i bambini sono pure d'accordo, ma giocarsi un adolescente e non permettergli di avere gli ormoni in subbuglio è come giocarsi un piromane e non fargli mai venir voglia di appiccare un incendio.

Ovviamente leggere di un neonato usato per il tiro al piattello o un bimbetto eviscerato (esempio drastico usato più e più volte nell'altro topic) può ledere la sensibilità di alcuni.
Mentre mi è parso di capire che ad alcuni non gliene fregherebbe nulla.
E pare ci siano addirittura persone, con seri problemi mentali ritengo, che si gasano Off Game per cose simili...e vabbè.
"Il mondo è bello perchè è avariato."

Onestamente, un bambino eviscerato in gioco mi impressiona quanto può farlo un bambino eviscerato in un libro, in un fumetto o un videogioco. Se è irreale e buttato lì così non mi cambia molto, mi può turbare se è associato ad una storia triste o paurosa, idem per eventuali dettagli gore e la descrizione di budella ed intestini.
Se poi mi mostri il video di un operazione a cuore aperto rigetto l'anima.

La questione di gente che si esalta non la commento, credo più che altro che si tratti comunque di una cosa che riguardi la fiction.
Parecchie serie tv o libri parlano di atti osceni: pedofilia, abusi su minori, schiavitù, cannibalismo... e molti si credono "trasgressivi" se inseriscono questi dettagli nel bg del pg, nelle loro giocate, nelle loro land o nelle loro quest, un po' come quei master che si credono bravi solo perché sono crudeli nelle descrizioni o contro i player. Il gusto dell'orrido non manca a nessuno.

Ma se in una giocata un pg genitore piglia il pg figlio per le orecchie, se lo tira sulle ginocchia e gli fa le chiappe rosse a suon di sculacciate come ai vecchi tempi, è "violenza"?

Se un pg minorenne, magari anche adolescente, viene che so...fatto schiavo e venduto. Allontanato dalla sua famiglia, frustato ai tentativi di fuga o cose simili, è considerato "abuso"?

Lo sono se li fai su un bambino vero. La differenza è sempre nel distinguere.
Chiaro che se poi uno ci prende gusto qualcosa non quadra.

Vi chiedo inoltre, anche un'altra cosa...avvertite gli stessi sentimenti anche riguardo ad eventuali Png?

Trovi più difficile uccidere un pg o un png?
Come sempre è più facile accanirsi sui secondi perché dietro non c'è un player che possa sentirsi offeso.

vviamente, niente di questo deve inficiare la logica on game, se in gioco un bambino secondo gli schemi del tuo pg merita un ceffone è giusto che glielo dia.

01/09/2014 23:48:02

Personalmente venendo fuori da gdr in cui la violenza sui personaggi minorenni non doveva neanche essere pronunciata a costo di esilio e a costo di uccidere la coerenza del gioco e del mio stesso personaggio... io inevitabilmente sono talmente stufa che mi dico perfettamente favorevole anche a questa sfacettatura di gioco.


Ora, è verissimo che non tutti apprezzano determinati aspetti del gioco ma la gestione potrebbe tutelare se stessa come i player stessi mettendo prima di tutto il proprio gioco come vietato ai minori e poi fare un accurato accenno nella documentazione dove possono prendere in esame il discorso e fa capire alla gente sino a quanto possono spingersi.

Questo perchè la gente è abituata solitamente a prendersi un intero braccio quando la gestione offre solo una mano, di conseguenza far capire che il gioco dei bambini potrebbe essere costellato di episodi violenti, aspri e così via... non significa in alcun modo che sono giustificati a rientrare nello splatter.

02/09/2014 01:12:34

Questo argomento era già stato parzialmente affrontato qua https://www.gdr-online.com/readforum.asp?id=185339 ↗ e parto già con la premessa che NON sono d'accordo sulla premessa (tanto per fare giochi di parole!)

Per cominciare ci tengo a chiarire che la pedofilia è un concetto a sè stante e che quella MAI e poi MAI andrebbe tollerata, nemmeno per sbaglio, nemmeno di striscio, a mio avviso.
Quindi qualunque tipo di accenno alla sessualità dei Pg o Png bambini andrebbe stroncato sul nascere.

Perché?
Sbudellare un bambino o seviziarlo mutilandolo o usarlo come tiro al piattello è moralmente più elevato di averci rapporti sessuali?
No, violenza è violenza, ed è tutto uguale per quanto mi riguarda.




Mi semi-quoto dall'altro topic linkato:

C'è gente che al giorno d'oggi e nell'esatto istante che sto scrivendo, sta morendo in guerra o sta sparando al prossimo. Bambini che vengono rapiti e addestrati all'uso delle armi o istruiti per farsi saltare in aria come ordigni viventi.
Eliminiamo tutti gli scontri, le violenze, perché urtano la sensibilità e moralità?

C'è gente in questo esatto momento che sta subendo torture, angherie, soprusi perché di una sessualità diversa dalla maggioranza. Andiamo a prendere tutti quelli che si giocano l'omosessuale e li bandiamo perché prendono alla leggera un argomento che in realtà è pesante e problematico per molti?

Ci sono milioni di donne che in questo esatto secondo stanno subendo violenza, abusi, mutilazioni dei genitali, angherie, lapidazioni, solo per il fatto di essere tali. Eliminiamo tutti quei giochi che prevedono un trattamento disparitario delle donne?



La morte, la sevizia, la violenza su una persona reale mi disturbano allo stesso modo che sia con più o meno di 18 anni.
Non mi sento meno male leggendo di un adulto che subisce le stesse cose di un bambino.


Le violenze su un personaggio immaginario, continuano a disturbarmi allo stesso modo che abbia più o meno di 18 anni.
Che sia PG o PNG.
Che sia descritto nei particolari o lasciato intendere (anzi spesso i dettagli fanno molto Gore e quasi ridere, mentre i "detti non detti" sono peggio).
Ovvero: quanto basta. Mi tocca, ma sempre rendendomi conto che non è una cosa reale, quindi non ne sono angosciata perché so che a nessuno viene seriamente fatto del male. Come quando leggo un libro o guardo un film.




Se entro i una land 18+ dove viene dichiarato che è possibile che accadano cose di questo genere a PG o PNG, non mi faccio problemi che siano adulti o bambini e anzi trovo MOLTO incoerente che un tassello di età possa far scattare l'interruttore da una parte o dall'altra.
E trovo MOLTO fastidioso che una land dove dovremmo essere tutti adulti, consapevoli e consenzienti faccia dei falsi moralismi su questo scatto di età del pg.

Che poi non si diano pg bambini in mano ai giocatori, lo trovo saggio, perché nella maggior parte dei casi, a scelta, sono ingiocabili, non divertenti oppure incoerenti.



A riassumere...
Se il gioco prevede un certo tipo di violenza, posso accettarlo o meno, ma se c'è e ci gioco, allora non mi cambia nulla che sia un adulto o un bambino a subirla.

02/09/2014 01:29:21

Apprezzo i punti di vista ricevuti fino ad ora, su alcune cose sono più d'accordo che su altre, ma è logico che sia cosi.

Però ci tengo a far presente che nel mio messaggio chiedevo anche, forse in modo non abbastanza esplicito, esattamente QUANDO si comincia a considerare "violenza" un determinato atteggiamento?

Ho fatto volutamente l'esempio del pg genitore che punisce il pg figlio, ma nessuno lo ha notato, pare.

Tralasciando sgozzamenti e mutilazioni, anche azioni meno cruente o incisive possono essere considerate "maltrattamento", secondo voi?

02/09/2014 01:43:30

Argentea, il fatto è che tutto è violenza, anche il genitore che alza la mano e schiaffeggia il figlio. Seppur sia una violenza un po' occultata perchè il gesto è inferto per far comprendere la disciplina.


Definire quello che chiedi te è complicato perchè si dovrebbe vedere, in un certo senso. Ma se per esempio vogliamo proprio attenerci al discorso del genitore e del figlio, il maltrattamento subentra quando il genitore fa divenire abitudine lo schiaffo, rendendolo sempre, unito anche ad aggressione verbale. Minimo.
Questa sarebbe violenza bella e buona, ma oh, sempre se la leghiamo ad un gdr - un gdr +18 - non me ne preoccupo, secondo me è coerente se l'ambientazione lo prevede.

E' come se siamo in un gdr horror, se io vedo un png bambino impossessato da un mega demone... poco da fare, io mi gaso e cerco anche di interagirci - non perchè in real approvi la violenza, eh - ma perchè almeno secondo me si unisce maledettamente bene alla trama.


che poi, riflettendoci... quanti film trattano di violenza?
quante serie tv seguiamo, anche tra le più famose che sono sin troppo al limite?

°-°

02/09/2014 09:28:35

Dipende sempre molto secondo me da che cosa si vuole scrivere, se la violenza viene descritta senza esagerare nei particolari magari per focalizzare la drammaticità della scena, è una cosa. Se la violenza è descritta come un'esaltazione del macellamento alla saw, mi spiace pollice verso il basso per me

02/09/2014 11:15:36

Partendo dalla premessa che, come me e come spero anche tutti quelli sopra, siamo CONTRO LA PEDOFILIA, direi che qui bisogna mettere dei piccoli punti per chiarire.

Ci ritroviamo di nuovo davanti l'ennesimo problema On/Off Game.
Una land ha una sua ambientazione, delle sue leggi ON GAME e dei PG che ovviamente si adattano ad esse. Se un ambientazione di stampo gotico medioevale/Horror/quellochevolete prevede una forma di violenza, omicidio, o torture varie a qualcuno che commette un eventuale reato contro la casata che controlla la città, allora secondo me si dovrebbe applicare. E' prevista la gogna in pubblica piazza? Si prepari il patibolo insomma.
In questo caso l'età del PG/PNG non conta molto, a mio parere.

Per la land che affronta un tale problema (se possiamo definirlo tale), basterebbe specificare tramite i simboli PEGI o con una descrizione aggiuntiva nella Home o in fase di registrazione che tali eventi possono accadere per necessità di ambientazione.
Starà a quel punto al singolo utente la decisione se rimanere o se andarsene verso altri lidi.

Concludendo: mi ritrovo a favore della cosa se l'ambientazione potrebbe prevedere quel tipo di evento.
Differenziare On Game dall' Off Game.

02/09/2014 12:17:22

A mio parere tutto dipende dall'utenza che prende parte al gioco.

Se all'interno di un sito possono accedere liberamente utenti minori, a mio avviso è corretto stabilire delle regole base non atte a snaturare del tutto l'ambientazione e la coerenza, ma utili a stabilire un confine oltre il quale si sfora nel morboso ed in ciò che potrebbe "toccare" i più sensibili (laddove i più sensibili in senso lato risultano essere proprio i minori - sebbene la minore età, secondo me, sarebbe da spostare in basso d'un paio d'anni).

Se invece all'interno di un sito possono accedere solo utenti da una certa età in poi (Maggiorenni?), il discorso si amplia ed allo stesso tempo si semplifica. Un maggiorenne, un adulto "dovrebbe" - secondo me come secondo lo stato italiano - essere in grado di individuare da sé cosa può infastidirlo e cosa no. Ponendo all'esterno del sito (vuoi tramite simil-PEGI, vuoi attraverso una documentazione che spieghi e sottolinei determinate meccaniche che si troveranno all'interno) il livello di "realismo" interno ad esso, si mette l'utente di fronte ad una scelta libera: accettare o non accettare la possibilità di leggere azioni cruente, sia che si stia parlando di Personaggi adulti o di bambini/poppanti/neonati/adolescenti.
Allo stesso tempo un utente adulto deve essere in grado di discernere tra realtà e finzione. Un GdR è finzione. Realistico quanto vogliamo, ma pur sempre basato sull'interpretazione di realtà fittizie. Posto questo, un Personaggio adulto è perfettamente identico ad un Personaggio bambino e non avrebbe senso porre limitazioni all'uno piuttosto che all'altro.

Quando si parla di Personaggi bambini e di ciò che possono o non possono subire all'interno di un GdR on line, da eoni la prima cosa che salta fuori è la pedofilia. Io non lo trovo corretto concettualmente. In questo modo sembra che la pedofilia sia inaccettabile, mentre l'omicidio rientri perfettamente nella norma. Nel mondo reale ambedue le cose sono tremende ed inaccettabili, ma ritornando alla realtà fittizia dovrebbero, sempre secondo me, essere poste sul medesimo piano proprio in quanto non reali e consegnate alla libera interpretazione di un giocatore adulto in grado - come detto - di discernere tra finzione e realtà.

Poi ogni gestore è libero, ovviamente, di fare le proprie scelte ed ogni motivazione potrebbe essere valida in quanto basata sulla sensibilità del singolo che in quel momento crea un sito di gioco. Quello che non ho mai capito fino in fondo è il tentativo di dividere e rendere differenti livelli di realtà che sono perfettamente alla pari, mi ripeto, laddove ci troviamo su di un sito che non accetta utenti al di sotto di una data fascia d'età.

Personalmente sono sempre stato contro solo ed esclusivamente al gioco di stampo sessuale esplicito, non perchè leda in qualche modo la mia sensibilità (di 33enne vaccinato), ma perchè laddove permesso porta al sito troppi giocatori interessati ad un'ambientazione che il sito stesso (il nostro) non prevede e sulla quale non si basa.

02/09/2014 12:49:39 e modificato da henne il 02/09/2014 12:52:26

argentea85 ha scritto: Ho fatto volutamente l'esempio del pg genitore che punisce il pg figlio, ma nessuno lo ha notato, pare.

Onestamente perché lo scapaccione non lo considero violenza neppure in OFF, ne ho presi un sacco e continuo a pensare che alcuni bambini di oggi ne meriterebbero un po', ma... coff... E' un discorso che esula.

esattamente QUANDO si comincia a considerare "violenza" un determinato atteggiamento?

Come han detto altri, non si riesce a mettere un paletto preciso. Il genitore che tira lo scapaccione ma pure due o tre al figlio capriccioso può non esserlo, per quanto faccia male.
Lo stesso che gli dà un pizzicotto o lo afferra e lo scrolla o gli infila la faccia nel piatto con nessuno spirito educativo ma solo usandolo come pungiball per il proprio nervosismo è violenza anche se poi non fa veramente male.

Aggiungiamoci che è tutto nel contesto, perché se per i nostri (almeno miei) genitori era normale a scuola ricevere bacchettate sulle mani dagli insegnanti o essere picchiati con lo zoccolo di legno dalle educatrici delle colonie, adesso si grida all'oltraggio se la mastra dà uno scappellotto allo studente.

Quindi se ho un gdr ambientato nell'800 che faccio? Vieto gli schiaffi ai bambini perché sono violenza adesso, seppure per l'epoca fossero una cosa del tutto normale e anzi considerati educativi?




Come detto qua sopra, c'è confusione.

Da una parte c'è la tutela dell'utente e la legge italiana, che impongono PEGI, restrizioni sull'età dei giocatori, e un chiaro disclaimer di cosa potrei trovare all'interno del sito.

E dall'altra parte c'è il gioco. E se il gioco è ambientato in un mondo dove violenze e soprusi sono all'ordine del giorno, mettere la regoletta OFF che però quando di fronte hai un bambino il tuo pg deve diventare un santo in modo incoerente, allora per me è una scemenza.

- O mi trovi una motivazione ON che impedisca questo genere di cose (un incanto protegge i bambini fino ai 16 anni di età, se non fanno gesti ostili per primi non possono essere colpiti, se no la divinità ti fulmina sul posto)
- O elimini del tutto i bambini (siamo su una nave spaziale in viaggio, non ci sono nuovi nati ma solo risvegli di adulti dal sonno criogenico quando serve)
- Oppure se la land permette un certo genere di giocate e prevede pg/png bambini, il fatto che il pg abbia scritto in scheda una età o un'altra, non cambia nulla, mi devi permettere eventualmente di giocare in modo coerente, senza storture.

Che mi danno più fastidio di vedere descritto un neonato usato come pallone da calcio.

02/09/2014 13:10:07

Allora, faccio una premessa anch'io: ci tengo a ricordare che la restrizione d'età NON è su pg Ma sui player.
Se la mia land è 14+, non significa che non puoi interpretare un minore di 14 anni, ma che se hai meno di 14 anni è sconsigliato che ti iscrivi.

Detto questo, concordo con chi dice che il confine non è così facilmente delineabile.

Anche perché dipende dalla caratterizzazione del pg adulto.

Mettiamo che per esempio io mi stia giocando il barbaro vichingo. A mio figlio metterò in mano un'arma prima ancora che cominci a camminare. E non appena cammina inizio a prenderlo a bastonate finché non impara a difendersi. Può essere violenza? In OFF sì, senza dubbio. Ma in ON?

Se mi sto giocando il sacerdote di un dio brutale e sanguinario, che mangia carne di vergine e beve sangue di neonato, se prendo un PNG bambino e gli apro la pancia per versare il suo sangue sull'altare del mio dio, è violenza? in OFF sicuramente, in ON è pura coerenza.

Bisogna distinguere attentamente i due ambiti. A me, Simona, player, urta il pensiero di un bambino squartato per sacrificarlo a un dio. Urta l'idea di un bambino messo in catene e fatto lavorare come schiavo. Urta il fatto che tutti i giorni dei bambini vengano armati di fucile e mandati in guerra.
Ma al mio pg? Nella mia ambientazione?

Adesso riteniamo violenza la pedofilia. In Grecia si chiamava pederastia ed era parte integrante dell'educazione del fanciullo (ovviamente non fatta in modo violento, ma è comunque un rapporto vecchio-bambino). Quindi se ho una land ambientata nell'antica grecia che devo fare?

Noi player abbiamo, a mio parere, una suprema divinità a rispondere a queste domande: la sacra coerenza.

Se poi infastidiscono certe scene, alzi l'età di iscrizione. O fai in modo che siano limitate a determinate fasce orarie. Oppure fai in modo che siano giocate "lasciando ad intendere". Ad esempio: +E così Platone e il suo apprendista si ritirano in casa, dove l'insegnamento verterà sulle arti dell'amore.


Tra l'altro, in land ho visto ruolare un paio di pg bambini, e non erano affatto stereotipati o incoerenti. Anzi, erano piuttosto realistici e divertenti.