Riflessione sui Gdr

Riflessione sui Gdr postato il 24/01/2016 20:03:37 nel forum giochi e dintorni

Buonasera a tutti.
Molti non saranno d'accordo con me, molti troveranno questo thread come valvola di sfogo.
Io preferisco semplicemente condividere con voi una mia riflessione e perchè no, magari imparare da qualcuno di voi.
Gioco ai gdr da ormai 13 anni. Il mio genere preferito sin dall'inizio è stato il Fantasy Medievale. Poi, complice l'età, mi sono avvicinato a quelli di Harry Potter e infine, soltanto negli ultimi anni, ho provato con piacere quelli Moderni.

Ho girato tanti gdr e in molti sono cresciuto, ho "vissuto" il gdr.
Vorrei darvi dei nomi, condivisibili o meno da voi, ma giusto per rendervi partecipi:
-Extremelot
-Dreamalot
-Mondo Rowling
-Wing of Phoenix
-Awakening gdr
-Morsmordre
-Bright Lights
-Abisso Oscuro
-Westeros.it

Ho citato questi perchè sono quelli in cui non mi sono fermato solo per una settimana, ma ho passato mesi e mesi sopra a giocarci.

Purtroppo però, molti di loro hanno chiuso, altri non mi hanno più entusiasmato, altri stanno vivendo una decadenza che mi ha portato a lasciarli.

Eppure, a distanza di qualche anno, di alcuni non sono riuscito a trovarne dei degni eredi.
Prendiamo Extremelot e Dreamalot. Siamo d'accordo tutti: Lot è un nome, lot fa pg nonostante abbia un codice datato nel tempo. Eppure nessuno è riuscito a creare una land che potesse ricreare lo stesso clima e lo stesso numero di pg. L'unico che c'è riuscito, è stato colui che ne ha creato una copia identica e allora si vedevano anche 100 pg connessi tutti insieme. So bene che il numero dei pg non fa la qualità, ma magari fa il gioco. Se entro, voglio trovare qualcuno con cui giocare.

Mondo Rowling & Wing of phoenix. A vedersi, richiamano ancora uno dei primi pacchetti gdrcd modificati. Però erano fatti bene, la gente si divertiva e contemplava una grossa utenza. Richiamavano in ogni punto il mondo inventato dalla Rowling, riprendendo spesso e volentieri la trama. Hanno chiuso e da quel momento, secondo me, nessun gdr ha vantato la loro utenza. Nessuno si è riavvicinato alla trama come loro, ma col tempo è stato definito "scadente" un progetto che richiamasse queste vecchie land. Si è andato solo a prendere lo sfondo (salvo Oblivion) per crearci intorno miscugli che a volte sono stati positivi (Morsmordre) ma altre volte sono accozzaglie.

Awakening. Un gdr a mio giudizio ben fatto, curato in ogni sua parte e funzionale al farti immergere completamente e sognare di vivere in america (perchè alla fine, è questo un po' che dovrebbero fare i gdr). Dopo di lui ci si è avvicinato Bright Lights con un codice funzionale, una grafica accattivante e con una buona utenza. Nessun altro ha ottenuto gli stessi risultati.



E con questo discorso potrei andare avanti per ore. Io stesso ho provato a portare avanti dei progetti riprendendo questi generi, ma che per motivi personali ho dovuto abbandonare.
Non credo che il problema sia soltanto una mancanza di cambio generazionale, o che i Pbc stanno fallendo.
Io credo che a volte, quando si va a creare un nuovo progetto, non per forza si debba guardare avanti, ma si può guardare anche indietro. Perchè non sempre le Land sono state chiuse perchè non funzionavano. Altre volte hanno chiuso per problemi dei gestori, per incomprensioni con l'utenza, perchè i gestori si erano stancati o non potevano più spenderci i soldi.

Questo vuole essere anche un invito, ai nuovi gestori che verranno.
Perchè io oggi spesso mi metto a guardare le land di vari generi (anche quelli da me mai provati) ma non riesco veramente a trovarne nessuno che mi catturi, che mi invogli per più di 5 minuti.



Se qualcuno ha da consigliarmene qualcuna, accetto consigli volentieri, ma nel frattempo vi lascio con questa riflessione :)

24/01/2016 20:33:51

Molto in sintesi, Extremelot e Dreamalot, essendo giochi fondamentalmente privi di regole (ma lo stesso vale anche per Westeros e Bright Lights), non intralciano mai i loro utenti: puoi fare quello che vuoi, essere quello che vuoi (purché usando il voi e rispettando religiosamente i ritmi delle gravidanze), e bella lì.
È facile raccattare utenza in questo modo.
Quando cominci a mettere delle regole, inevitabilmente scontenterai qualcuno. Principalmente, quelli che le regole non vogliono rispettarle.

24/01/2016 20:37:06

Onestamente anch'io credevo che ci fosse un momento di declino gestionale, che il problema fossero loro e che le mie aspettative non potessero mai essere soddisfatte in quest'epoca buia del ruolo by chat.

La verità è che non ho più il tempo, la voglia e l'ottimismo necessario a bypassare quei problemi che sempre sono esistiti e che sempre esisteranno nell'ambiente: scarsa professionalità (legittima, dal momento che non se ne cava un centesimo), poca originalità (perchè elot era originalissimo) e pressocchè nessuna idea di come debbano funzionare le dinamiche di gruppo e di comunità (tale e quale al 2006).

Il cambio generazionale non c'è stato ancora, i passatempi alternativi esistevano anche allora e di sicuro non possiamo chiamare novità l'amatorialità di certi progetti.
Siamo noi che, a forza di cercare la pepita uovo d'anatra in un fiume in secca di cui ci siamo illusi di sapere qualcosa, facciamo del nonnismo a posteriori e guardiamo sospirando a dieci anni fa.
E nel frattempo la gente gioca alla faccia nostra.

24/01/2016 23:43:52

Allo stesso modo il gdr deve poter offrire uno scopo al proprio player, quello di diventare il primo in qualcosa oppure di portare la propria gilda al culmine della gloria senza dimenticare di interagire con altri per il bene comune.
Ebbene non trovo nulla del genere nelle land.
In tutte le land c'è sempre e solo lo stesso capocorporazione da mesi che non vuole cedere il proprio posto, sia per esperienza che per anzianità che, a mio parere, demoralizza molto un eventuale corporato che ha come obbiettivo quello di diventare il capo.

Rilancio una provocazione: ho visto più "meteore" pretendere di ottenere ruoli di rilievo in poco tempo, che buoni giocatori a far fare la gavetta ai personaggi facendoli salire in gioco con tutte le trafile del caso.
Come si faceva, d'altronde, ai "miei tempi" (entravi, ti facevi il tempo da tuttofare del caso e poi salivi grado per grado dando tempo al tempo, e questo accadeva sia nei fantasy che in quelli moderni -o survival horror che ho frequentato-)...

Qual'è la vostra esperienza? Sia come utenti che come gestori.
Io mi sono sempre fatta la gavetta senza quasi mai arrivare in cima perché, ahimé, la land in cui finivo per iscrivermi magari chiudeva o smettevo io per mancanza di tempo off game, però questo non mi creava alcun disagio, perché intanto il gioco del MIO ruolo nella corporazione o nella razza lo facevo ben volentieri e non mancava mai :)
ora quanti ne vedo... arrivare, chiedere e sparire nel giro di una manciata di secondi XD (sia come player che come gestore).

24/01/2016 23:57:04

Personalmente ho passato una buona fetta della mia esistenza su Extremelot ( 6 anni pre esodo + altri 3 post esodo ) con un intervallo di circa 2 anni su Dreamalot. E stare su Lot ( e l'esserci stato in determinati anni ) è qualcosa che ti segna... perchè poi inevitabilmente cercherai certe cose simili altrove e vorrai evitarne altre già viste lì in altri posti. La Lot del 2002/2005 funzionava perchè la Gestione era abbastanza pessima con palesi incapacità di gioco ( chi ha mai visto giovare un Thorm in chat ancora ha i brividi adesso ), amicizie alla base dei masterati e dei ruoli gestionali, bello e cattivo tempo a giorni alterni... MA la Gestione stessa era in grado di proporre il collante, il vero e proprio motivo del perchè il Lottiano stava a Lot: il RADUNO. Una Land che faceva 3000 utenti a sera e che 4 volte l'anno riuniva in varie parti d'Italia almeno 800 player aveva qualcosa che le altre Land non avevano e non hanno mai avuto. Con il senno di poi le belle giocate, i bei momenti sul sito, le ore di svago sono state pochissime rispetto alle incazzature, le polemiche, le inimicizie, i problemi e i mal di pancia che Lot comportava appena arrivavi a un livello tale da essere "un nome un pò noto". Quindi cosa conservo oggi di quegli anni? In tutta onestà, i Raduni... ingoiavi fango per mesi e ti sbattevi a organizzare, giocare e fare solo in preparazione del raduno, ogni 3 mesi potevi rivedere persone, conoscerne di nuove, sperare nell'inciucio on che diventasse off, giocare il derby a calcetto paladini vs cavalieri neri, spettegolare male di questo e quello e rifare dal vivo la polemicona sull'ultima campale... Le altre land questo non lo hanno mai avuto. Il raduno era un pò quello che ti faceva digerire tutte le porcate gestionali, la burocrazia mastodontica, lo schifo che c'era ogni giorno nella Land.
Appena il collante è venuto a mancare ad Extremelot con l'esodo dei Dreamlottiani, quella Land ha avuto il suo inizio di declino. Su Dreamalot invece man mano gli utenti hanno preso consapevolezza del loro potere virtuale: La Land l'avete messa su perchè noi in massa ci siamo spostati e abbiamo voluto appoggiarvi, adesso ci dovete dare qualcosa. E lì però la vecchia gestione con i suoi sistemi si è scontrata coi giocatori, quelli veri, quelli che stavano ogni giorno a giocare e creare gioco. Purtroppo il lottiano medio è scemo dentro e quando è stata ora di cambiare le cose non ha voluto credere nel nuovo e con la rielezione del vecchio anche Dreamalot ha iniziato il suo declino.

E poi una volta lasciata una o l'altra Land che fare? Personalmente ne ho bazzicate una marea e con ambientazioni diverse: medioevo erotico, storica della fine '800, pirati, fantasy, fantasy creati da ex lottiani, roma antica, medioevo storico, mezze horror, moderne, tric e trac e mortaretti vari... Però alla fine non c'è nulla che possa essere veramente attraente all'occhio del Lottiano credente del decennio scorso. Con consapevolezza mi rendo conto che, dopo aver passato 10 anni a studiare regole, razze, papiri vari e menate assurde, adesso se una land mi si presenta con l'ambientazione di presentazione più lunga di 10 righe già mi passa la voglia di leggere. Se i gestori iniziano a ficcare il naso ovunque o mi sembrano ammorbanti ed invadenti, nella mia mente tornano alla mente scenari tremendi di vari soggetti Lottiani e non voglio ricascarci, chiudo e addio. Se nella Land c'è poco gioco e tutto ripetitivo, anche se i giocatori sono buoni e la gestione disponibile, a giocare sempre la stessa cosa senza mai arrivare a nulla non ce la faccio ( E Lot era ed è così: fondamentalmente poco muta e per mutare ci voglioni mille accordi on/off/ogr e il via libera in carta bollata multipla ).
Ho provato veramente tanti giochi con sistemi, giocatori, ambientazioni e regole diverse ma... quello che manca, dopo aver veramente "perso" tanto tempo a Lot per anni, è la voglia di ricominciare, di avere pazienza, di reintegrarsi, di darci dentro.
Altresì uno dei grossi scogli che incontro è che non c'è nulla di unico o innovativo: Le Land che aprono hanno ambientazioni già sfruttate ed in uso da altre. Quando ci sono 2 Land su GoT o su Harry Potter, bastano. Quando ci sono 2 moderne ambientate in una città americana o su un'isola oceanica, bastano. Quando ci sta una storica sulla Roma antica, basta. Quando ci stanno 2, 3, 4 post apocalittici, bastano. Poco fa andava di moda l'Urban Fantasy e sono piovute per mesi land di quell'ambientazione, era il caso?
Un pò di creatività, no?
Per riappassionare i giocatori scottati e svogliati come me credo serva una scintilla di speranza, un gioco che abbia un'idea nuova, che non sia un clone o un'idea che già c'è... qualcosa che ti fa venire voglia di provare perchè sembra davvero una novità.
Per ora nulla di nuovo sotto quel cielo...

25/01/2016 10:30:00

cronacheinsane ha scritto: [quote]Allo stesso modo il gdr deve poter offrire uno scopo al proprio player, quello di diventare il primo in qualcosa oppure di portare la propria gilda al culmine della gloria senza dimenticare di interagire con altri per il bene comune.
Ebbene non trovo nulla del genere nelle land.
In tutte le land c'è sempre e solo lo stesso capocorporazione da mesi che non vuole cedere il proprio posto, sia per esperienza che per anzianità che, a mio parere, demoralizza molto un eventuale corporato che ha come obbiettivo quello di diventare il capo.

Rilancio una provocazione: ho visto più "meteore" pretendere di ottenere ruoli di rilievo in poco tempo, che buoni giocatori a far fare la gavetta ai personaggi facendoli salire in gioco con tutte le trafile del caso.
Come si faceva, d'altronde, ai "miei tempi" (entravi, ti facevi il tempo da tuttofare del caso e poi salivi grado per grado dando tempo al tempo, e questo accadeva sia nei fantasy che in quelli moderni -o survival horror che ho frequentato-)...

Qual'è la vostra esperienza? Sia come utenti che come gestori.
Io mi sono sempre fatta la gavetta senza quasi mai arrivare in cima perché, ahimé, la land in cui finivo per iscrivermi magari chiudeva o smettevo io per mancanza di tempo off game, però questo non mi creava alcun disagio, perché intanto il gioco del MIO ruolo nella corporazione o nella razza lo facevo ben volentieri e non mancava mai :)
ora quanti ne vedo... arrivare, chiedere e sparire nel giro di una manciata di secondi XD (sia come player che come gestore). [/quote]



Quoto in toto. Molti giocatori, non tutti per fortuna, solo perchè hanno speso anni dentro un gdr, che sia Lot o altri, pretendono di avere poi ruoli rilevanti in altri GdR solo perchè, a detta loro, non hanno voglia di ricominciare la gavetta visto che per tot anni l'hanno già fatta altrove...e parlo, purtroppo, per esperienza diretta. Ancora peggio è se ti conoscono e sanno che sei il Gestore della Land X.


Questa cosa è assolutamente sbagliata visto che:

1 - ogni GdR è diverso l'uno dall'altro in quanto ha regole e meccanismi diversi. Ciò che può andare bene su Lot non va per forza bene anche su DreamOfYou o qualsiasi altra Land.

2 - puoi anche essere un pluribannato in altre land ma se da me ti comporti bene, io ti considero un bravo giocatore fin quando non farai ca**ate.

3 - puoi essere stato 5 volte master, 20 volte Fato, 50 volte moderatore....ma quando vieni da me, parti da 0, come tutti gli altri (rivedi anche il punto 1)

4 - dato che tutti partono allo stesso livello, per me non c'è differenza se stai dentro la Land da 10 anni o da 5 minuti. Se sei bravo, giochi, partecipi alle attività e mi dimostri che hai le idee chiare su una determinata tipologia di gioco, puoi diventare nel giro di 1 settimana Master o ricoprire ruoli rilevanti.


Io personalmente posso forse capire che, dopo anni spesi in un gioco, non si ha voglia di ricominciare da capo...ma se stai cercando un altro gioco, forse vorrà dire che tanto bene lì non ti ci trovi...quindi un piccolo sforzo lo si può anche fare.

25/01/2016 10:57:10

Probabilmente il mio punto di vista in merito a questa discussione è leggermente diverso, forse perché realtà simili a elot e dlot le ho vissute molto poco (esperienze che variano da pochi giorni a picchi massimi di due mesi).

La mia esperienza dei gdr online è quasi interamente basata su D&D, partendo dai server full gdr del primo Neverwinter nights, passando per alcune meravigliose realtà che cercarono di ricostruire l'intera ambientazione dei Forgotten Realms e arrivando infine sulle land pbc di D&D 3.5.

La differenza sostanziale è che nelle land di D&D le regole ci sono, già scritte e testate. Mi è capitato di vedere alcuni utenti approdare dalle realtà prive di regolamento sopracitate e io stesso ho provato a insegnargli come integrare la loro passione per il gdr con le regole di D&D, molte volte con grande successo, altre volte fallendo miseramente. Gli ostacoli molte volte erano insormontabili: la voglia di sfruttare razze impossibili da giocare, il voler a tutti i costi tutto e subito (gente che si lamentava di non poter essere un maestro di spada a livello 1 o gente che scriveva nel background di aver partecipato a una battaglia contro un drago ^^')

Mondi palesemente diversi insomma eppure con gli stessi problemi: discussioni tra utenza e staff, incomprensioni interne dello staff, fusioni fallimentari, scissioni ancor più fallimentari e così via...

A dirla tutta non sembra cambiato molto dai primi anni 2000, se non la mole di utenza. Il riciclo effettivo non c'è e non ci sarà mai. Non ci sarà mai per lo stesso motivo per cui i cinema sono più colmi delle biblioteche, così come Gamestop vende decisamente più del negozietto nerd di periferia che propone nuovi gdr cartacei e giochi da tavolo.

Siamo rimasti noi e pochi "nuovi" che vogliono a tutti i costi provare le emozioni che noi raccontiamo agli amici che non hanno mai provato, le emozioni che magari ci siamo costruiti tra di noi, inventando storie e trame senza l'aiuto di uno staff.

Riassumendo, quindi, il problema secondo me siamo noi, che non ci accontentiamo più di divertirci come facevamo dieci, o più, anni fa, ma che vogliamo di più. E secondo me quel "di più" non esiste.

Non abbiamo più il tempo di prima? Non credo. Forse il tempo lo spendiamo a fare più cose. Seguire questa o quella serie TV, manga, anime. Giocare a questo o quel mmorpg, moba, videogame.

Certo, molti di noi ora hanno un lavoro, una vita di coppia, etc., ma molti avevano altri impegni già prima.

La verità è che dovremmo imparare ad accontentarci di quello che ci è rimasto. A volte siamo molto pochi, addirittura una manciata, eppure ci divertiamo lo stesso, anche una volta a settimana magari. Dovremmo evitare negli errori che leggendo questo forum ho scoperto si fanno fin troppo spesso:

- Come utenti dovremmo smettere di lamentarci per il poco afflusso, per la mancanza di novità o di volere tutto e subito.

- Come gestori forse dovremmo imparare ad avere più pazienza, evitare di rimanere delusi per la poca utenza e avere il coraggio di mandare avanti un progetto anche solo con una decina di persone. In fondo, se ci si diverte in 10 o in 30 o in 50, che cambia? Anche solo sapendo di star facendo divertire 3 persone, io sarei contento lo stesso.


P.s. scusate se mi sono dilungato, se sono sembrato un po' confusionario e se a volte ho parlato per assoluti o di realtà che non conosco fino in fondo. Volevo solo dire la mia in tranquillità ^^

25/01/2016 17:21:41

velajuel ha scritto:

Allo stesso modo il gdr deve poter offrire uno scopo al proprio player, quello di diventare il primo in qualcosa oppure di portare la propria gilda al culmine della gloria senza dimenticare di interagire con altri per il bene comune.
Ebbene non trovo nulla del genere nelle land.
In tutte le land c'è sempre e solo lo stesso capocorporazione da mesi che non vuole cedere il proprio posto, sia per esperienza che per anzianità che, a mio parere, demoralizza molto un eventuale corporato che ha come obbiettivo quello di diventare il capo.

...


1)Il ruolo di capocorp è un ruolo di responsabilità, quasi da staffer. Non è un premio.

2)puntare ad essere "il più" non dovrebbe essere il motore che anima il gioco by chat. Il gioco di ruolo sottende l'interpretazione di un personaggio che deve crearsi "i suoi" obiettivi e le "sue" trame. E se si unisce ad una corp dovrebbe seguirne gli obiettivi, quindi se il capocorp che sta sopra di lui funziona bene, allora dovrebbe essere contento. Almeno se non è un pg, appunto, che punta a quel rango per avere dei privilegi ON o per cieca ambizione personale. Ma questo, appunto, è un discorso On game.

3)Nella mia vita da giocatore avrò visto si e no tre giocatori che sapessero gestire una corporazione come si deve. Se un capocorp funziona è una manna dal cielo per il suo gruppo di gioco e per il gioco intero. Se viene soppiantato solamente perchè "qualcun altro vuole giocare a fare il capo" a me un poco mi girano.

4)Sono d'accordo che se un capocorp non funziona deve essere sostituito, ma solamente se non funziona. In alternativa si può sostituire, come ho detto, a seguito di gioco ON. Ma, ad ogni modo, per la "sostituzione" rimando agli altri punti.

5)Voglio un futuro meno cazzolunghista per i gdr pbc.

25/01/2016 17:36:28 e modificato da derrimor il 25/01/2016 17:43:35

montagna ha scritto: Voglio un futuro meno cazzolunghista per i gdr pbc.

Spero ci stiano lavorando tutti a questo punto.

Troppi si dimenticano il significato della lettera G nell'acronimo GDR...

25/01/2016 19:10:58

montagna ha scritto: [quote]velajuel ha scritto:

Allo stesso modo il gdr deve poter offrire uno scopo al proprio player, quello di diventare il primo in qualcosa oppure di portare la propria gilda al culmine della gloria senza dimenticare di interagire con altri per il bene comune.
Ebbene non trovo nulla del genere nelle land.
In tutte le land c'è sempre e solo lo stesso capocorporazione da mesi che non vuole cedere il proprio posto, sia per esperienza che per anzianità che, a mio parere, demoralizza molto un eventuale corporato che ha come obbiettivo quello di diventare il capo.

...


1)Il ruolo di capocorp è un ruolo di responsabilità, quasi da staffer. Non è un premio.

2)puntare ad essere "il più" non dovrebbe essere il motore che anima il gioco by chat. [...] Almeno se non è un pg, appunto, che punta a quel rango per avere dei privilegi ON o per cieca ambizione personale. Ma questo, appunto, è un discorso On game.

3)Nella mia vita da giocatore avrò visto si e no tre giocatori che sapessero gestire una corporazione come si deve. Se un capocorp funziona è una manna dal cielo per il suo gruppo di gioco e per il gioco intero.

4)In alternativa si può sostituire, come ho detto, a seguito di gioco ON.
[/quote]

Quotone. (ma taglio un po' che diventa papiro-quote)

1) Pare che sia un particolare difficile da cogliere, forse perché (purtroppo) molti lo vedono come obiettivo da rimorchio-pg sicuro (vale tanto per le donne che per gli uomini). Ricordo ancora quando con la mia pg entrai in una corporazione in cui il capocorp a giro cercava di farsi la storiella con tutte le sottoposte (o forse ispira la corporazione medica/ricerca? troppo grey's anatomy nel dna giocatori? Mah non so, però lo trovai fastidioso per l'insistenza, e vidi una cosa simile anche da gestore, ma in quel caso era la player che faceva così con i giocatori, quindi no-discriminazioni generi, vale per tutti! XD) Brr.

2) Vedo che molti vivono il gioco in maniere differenti ed è giusto così, è per quello che esiste la scrematura "automatica" nelle land, ognuno rimane con chi si trova affine. Certo è che se il mio scopo è diventare "grande signore del mondo" mi chiudo su ps4 o xbox o gioco pc e accontento le mie mire con dragon age e simili, per dire.
Facciamo un altro ragionamento -> se tutti si iscrivessero con queste mire, allora sarebbe una perenne battaglia all'ultimo sangue tra tutti i giocatori, non ha senso. Fortunatamente non è così.
Io poi personalmente la vivo nel senso di "hobby in cui interpreto un ruolo e quel mio pg va a trovare il suo posto dentro quel mondo, fine", che non è per forza "il suo posto di supremo signore".

3) Idem. Ho dato ruoli di responsabilità a persone che hanno totalmente stravolto gli scopi delle rispettive corp. in intrallazzi amorosi (oh va un sacco eh!), questo mi ha spinto a riprendermi in mano date cariche e a riassegnarle solo dopo periodi di prova in cui vedevo che il personaggio era giocato a 360 gradi e non mirava a scaldare la chat pvt per metà del suo tempo. Non è stato facile e non lo è quasi mai :)

4) Personaggi di 20 anni che vogliono fare il, ad esempio, capo-polizia e simili. Credo di averlo spiegato un mare di volte che quantomeno un minimo di realismo (non eccessivo, non mi interessa, il gioco è gioco, ma un buon compromesso dannazione XD) male male non ci sta. Vuoi un ruolo di responsabilità specifico? Sacrifica la figaggine pg ventenne e giungi al compromesso.
E' un altro di quei particolari che una gestione magari valuta, e che un giocatore invece non si fila.

La coerenza dei percorsi di gioco credo sia fondamentale per quelle date cariche che non sono proprio un gioco all'acqua di rose. E permettetemi... E' DIVERTENTE FARLO 'STO BENEDETTO PERCORSO! Piantiamola di bruciare le tappe :(

25/01/2016 21:31:59

cronacheinsane ha scritto: [...] E permettetemi... E' DIVERTENTE FARLO 'STO BENEDETTO PERCORSO! Piantiamola di bruciare le tappe :(

va bene, ma solo per questa volta XD.

A parte scherzi come non concordare con te?