mirmidone ha scritto: Piu che PG chiusi, sono critici i PG senza reali bisogni ON che rendono l'interazione con altri facoltativa.Se un PG e' chiuso, ma "DEVE interagire altrimenti... " va anche bene.Se "io" ho un bisogno e l'altro no, posso essere spiagliatissimo, ma il margine e' minimo (e pure viceversa).
nick nightingale ha scritto: Verissimo! Tra l'altro si lega al discorso sulla "struttura dei giochi" e quindi serve anche che questa stimoli i PG ad avere bisogni ON.[...] Non è importante che sia più "facilitato", che è questione di skills, è importante che tutti interagiscono e creare i presupposti per avere PG con bisogni è un modo efficace per evitare il problema di PG, chiusi o meno, che si fanno i fatti loro.
nimerya90 ha scritto: Sacrosanto. C’è da dire che questo è molto più facile crearlo in land in cui sussiste una sistematica e sistemica penuria di risorse che impatta significativamente sulGioco - quindi è più facile ottenere questo effetto in una post apocalittica nel deserto (?) piuttosto che nelle verdi terre dei Tyrell a Westeros.
nick nightingale ha scritto: E' vero se intendi che vanno costruite ambientazioni con risorse (qualsiasi esse siano) limitate. Non è vero invece che contesti meno "stressanti" non offrano spunti per creare bisogni: il regno dei Tyrell potrebbe avere bisogno di risorse diverse, magari da quelle monetarie o alcune naturali, [....]Ogni ambientazione offre spunti per creare bisogni per i PG, sta a noi che creiamo i giochi saperli sfruttari e costruirli in modo che i giocatori ne sentano e capiscano l'importanza. Ovvio un'ambientazione dove tutti hanno tutto e sono amici non crea bisogni e gran parte dell'interazione dipenderà da cosa si inventano i giocatori
nimerya90 ha scritto: Uno spunto di riflessione interessante, per quanto possa contestarti che, laddove le risorse sono necessarie alla sopravvivenza, è molto più facile che i pg siano motivati a “inseguirle”, mentre in una condizione come quella di House of Cards la ricerca del potere potrebbe essere una spinta meno trainante.Però visto che sai che io sono una “ladra” di buone idee, e sai anche che abbiamo esperienze di gioco diverse, mi incuriosirebbe capire come tu gestiresti le risorse non di sopravvivenza (quindi no cibo e acqua, roba per ripararsi e pezzi di ricambio, ma contatti umani e scambi di informazioni). Come spingeresti tu i giocatori a interagire in questo senso?
nick nightingale ha scritto: In questo senso hai ragione a dire che è più "difficile". Perché giocarsi il disperato nel deserto post-nucleare che ha bisogno di acqua è uno scenario molto più facile da comprendere rispetto a giocare il politico in HoC.[...]Riguardo la "spinta" per i giocatori, bisogna essere da una parte sempre molto chiari su che gioco si va a proporre, quali tematiche verranno affrontate, etc. e dall'altra, va reso tutto interessante e stimolante. In un gioco alla HoC ci potrebbero stare PG alla Frank, PG alla Doug, PG idealisti, etc. ma tutti dovrebbero avere un ruolo nella guerra di potere (quindi niente PG alla tizio delle costolette!). […]Nel momento in cui PG sono dentro la guerra, per portarla avanti sono costretti ad aver bisogno delle risorse presenti in gioco. Qui, come dicevo, va spiegato benissimo come funziona il sistema, che azioni i PG possono fare e con quali conseguenze, perché nessuno di noi è Frank Underwood e di giochi che fanno giocare queste cose ce ne sono pochissimi e spesso in questi non si gioca nemmeno sta roba...Per fare una cosa del genere si potrebbe appunto sfruttare il sistema di Vampiri: con elementi in scheda tipo Contatti, Alleati, Risorse, Fama, etc. Da gestire tutti con PNG, senza vidime ma tramite comunicazioni con lo Staff. Creando un sistema di tempistiche per evitare lo spamm di azioni. Siamo però abbastanza OT quindi per approfondire magari apriamo un altro thread 😉
mirmidone ha scritto: Ma tu parli di contesti gestionali spinti (dove il PG possiede un feudo/corporazione/ecc) oppure piu classico dove il PG ha contatti/soldi/indagini/ecc ecc ?
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22/08/2019 19:10:47
secondo me il fulcro di questa domanda risiede nel famigerato gameplay, ovvero: Qual'è lo scopo del gioco?Me lo sono chiesto per tanti anni e fondamentalmente sono arrivato ad una conclusione valida, almeno per quanto mi riguarda: Il gdr non può essere solo "siamo in un posto a caso, ci facciamo un pg a caso e interpretiamo come viene viene". Tutti i giochi hanno un obbiettivo ben rpeciso: A calcio devi segnare in porta, e fare più gol della squadra avversaria, a nascondino devi arrivare in tana prima di farti trovare da chi fa la conta, a briscola chi totalizza più punti e via dicendo. Bisogna entrare nell'ottica che è un gioco e come tutti i giochi deve avere l'ambientazione stessa un obbiettivo finale, che il player deve dare per buono per sospensione di incredulità. Poi ci possono essere pg che si distaccano da quell'obbiettivo, ma se lo fanno, lo fanno perchè comunque prendono un ramo che parte trasversalmente sempre dall'obbiettivo base.Ragionando su questo postulato, credo possa venire da te stessa la risposta alla tua stessa domanda.
22/08/2019 22:39:46
soizora ha scritto: secondo me il fulcro di questa domanda risiede nel famigerato gameplay, ovvero: Qual'è lo scopo del gioco?
23/08/2019 03:27:26
pleiades ha scritto: soizora ha scritto: secondo me il fulcro di questa domanda risiede nel famigerato gameplay, ovvero: Qual'è lo scopo del gioco?Non sai quanto ti do ragione.L'essenza del gdr è il giocatore che prende scelte narrativamente significative mentre interpreta un ruolo. Perché altrimenti l'interpretazione senza quelle scelte è teatro (al più teatro dell'improvvisazione).In tante land manca un connubio di ambientazione + meccaniche di gioco che creino scelte significative, e quindi manca di conseguenza il gdr. E rimane solo teatro (o simming se preferite chiamarlo così).
23/08/2019 09:59:42
Credo di aver capito ciò che intendete, ma non lo chiamerei "scopo del gioco", piuttosto "tono dell'ambientazione". Giusto per fare un esempio, è chiaro che nella land dei pirati ci si aspetta che la gente iscriva dei pirati (o altre figure simili), ma l'ambientazione dovrebbe comunque fare da sfondo, non essere inserita forzatamente nello scopo vitale di ogni PG. Nel senso, non credo sia una buona idea aprire una land a tema "sconfiggi il malvagio signore del male!"... se poi qualcuno lo sconfigge davvero cosa fai, chiudi il gioco? L'ambientazione deve fornire lo scenario in cui i personaggi si muovono, e per me questo scenario è bene che sia fondamentalmente statico. Dentro questo scenario sta ai giocatori creare personaggi coerenti e sta alla gestione creare trame coerenti in cui farli muovere (una delle quali potrebbe essere "sconfiggi il malvagio signore del male!"... non so se mi sono spiegato).
nick nightingale ha scritto: è che molto difficile, direi anzi sconveniente, mischiare tre tipologie di PG così distanti tra loro (un po' come per i PG dai livelli molto diversi che dicevo altrove). Servirebbe un mondo di gioco enorme e profondissimo, diviso in tre grandi spazi (più vari stotto-spazi) che si alimentano e influenzano tra loro. Al momento, questa roba non è fattibile in un PbC. Si torna quindi a sopra: che gioco vuole proporre lo Staff? Un gioco politico di intrighi, trame, tradimenti, alla HoC con pezzi grossi che si fanno guerra a suon di influenze, informazioni, denaro? Un gioco dove i PG sono disperati che cercano di sopravvivere in un mondo a loro ostile? Un gioco con PG "medi", pedine nella guerra tra grandi potenze che sono un nemico o un'aspirazione in base agli obiettivi del PG? Ecco, secondo me sono tre giochi diversi e in questo modo andrebbero trattati.
L'unico play by chat di Planescape in italiano: [Link ]
23/08/2019 11:55:19
quod ha scritto: Credo di aver capito ciò che intendete, ma non lo chiamerei "scopo del gioco", piuttosto "tono dell'ambientazione".
23/08/2019 13:13:37
Quoto pleiades.L'ambientazione (insieme al regolamento) deve dire che tematiche verranno affrontate e che gioco si andrà a giocare. Gli scopi dei PG devono essere coerenti a questa roba qui, se no non hanno senso di esistere nel gioco: come dicevo, nella Land di House of Cards il PG proprietario di un bar che ha l'obiettivo di guadagnare onestamente e riportare il figlio carcerato sulla retta via, non funziona, perché non ha modo di interagire in maniera profonda e duratura con i PG politici. Può funzionare invece il portaborse idealista che vuole trovare ed aiutare un politico che rispecchi i suoi ideali o stressare il partito per adottare le sue giuste battaglie."sconfiggi il malvagio signore del male!" non è un vero scopo del gioco, è una scemenza suicida. Uno scopo del gioco è "lottare per accumulare potere", "fondare una civiltà che abbracci i propri ideali", qualsiasi cosa di duraturo che non ha mai una vera fine. Non sono d'accordo nemmeno sullo "scenario statico", che rappresenta la morte del gioco dei PG, col forte rischio di limitarlo a quest+simming. Che è esattamente quello che si trova nella maggioranza delle Land, dove il gioco ho quasi nessun impatto sull'ambientazione se non quando lo Staff crea la quest-binario perché vuole giustificare (male) un cambiamento (sempre che non lo faccia da deus ex machina e via 😄).Invece, sempre come dicevo altrove, non dovrebbero essere le quest a trainare il gioco, ma principalmente le azioni dei PG. Questo gioco però si può sviluppare in maniera abbastanza corporsa da mandare avanti la Land soltanto se l'ambientazione genera spunti di per sé (e i giocatori la comprendono e comprendono il funzionamento del gioco, tematiche, regole, strumenti, etc.).Riguardo livelli e mondo di gioco, spiego meglio: quale Land può permettersi di avere un intero mondo di gioco dedicato ai PG di liv basso dove fanno tutte le loro cose influenzate dai mondi dei PG di liv superiore e così via per tutte le altre fascie di livello? Quando scrivo "mondo" intendo proprio uno spazio completo e autosufficente per ogni fascia di PG, una micro(ma manco tanto micro) Land a sé stante che poi sia legata e influenzata da spazi di gioco dedicati alle altre fascie di livello. Altrove facevo l'esempio (teniamo D&D per facilità): PG dal liv 12 in su comandano l'ambientazione, sono i capi delle città, le guide dei regni, i grandi sacerdoti delle chiese, i capi delle gilde più influenti, etc. Plasmano il mondo con le loro azioni. Sotto ci sono i PG di liv medio, che giocano il D&D più classico, seguendo però le direttive dall'alto; sono i gildati che fanno la missione per conto del capo, quelli che si siedono al tavolo con il braccio destro del Re per ascoltare la strategie di difesa della città, cercano di crearsi lo spazio per accedere al gioco dei liv superiori, e così via. Più sotto, i PG di liv basso, gli avventurieri ancora in cerca di uno scopo, i nabbi delle gilde che fanno le commissioni, etc. (ovviamente serve rendere interessante sta roba per i liv bassi, quindi già come l'ho descritta io non è il massimo). Tutto questo non può, poi, risolversi con una serie di quest che a cascata ricadono su tutti, proprio per quello che dicevo sopra sul fatto che non dovrebbero essere le quest a trainare il gioco. Dovrebbero quindi essere le azioni, in questo scenario più probabilmente quelle dei liv alti, il motore del gioco. Quindi servirebbe un mondo di liv alti che fanno guerra contro i PNG ma anche tra loro (se no si torna alle sole quest), liv intermedi che le combattono e magari le scatenano pure per trovare spazio e stressare il sistema (serve quindi dare modo che questo possa avvenire, se no l'ambientazione diventa statica e non va bene) e liv bassi che boh. E questa è solo la superficie! Perché ogni spazio deve essere un mondo a sé, con la giusta profondità, se no la gente si rompe le scatole in fretta... In tutto questo i livelli non aiutano per niente, perché spaccano il gioco a differenza di sistemi più fluidi. Sta roba è fattibile? Volendo sì, pure con D&D sforzandosi, ma sarebbe sostenibile nei PbC? Già i numeri sono un problema perché se non se ne hanno abbastanza tutto il sistema diventa triste e scarsamente dinamico (esempio banale, le Land GoT con 150mila casate da riempire).Il problema degli spazi di gioco enormi non è che non attirano chi preferisce giocare in scenari ristretti. Tutti vogliono giocare in spazi enormi, solo che spazi enorme sono sconventienti nei PbC per tanti motivi. E' come se dicessi "nel mio PbC sul calcio non ci giocheranno gli amanti del volley", quando il problema è che un PbC sul calcio non funziona mai nella vita 😟
23/08/2019 14:44:25
nick nightingale ha scritto: Quoto pleiades.L'ambientazione (insieme al regolamento) deve dire che tematiche verranno affrontate e che gioco si andrà a giocare. Gli scopi dei PG devono essere coerenti a questa roba qui, se no non hanno senso di esistere nel gioco
pleiades ha scritto: quod ha scritto: Credo di aver capito ciò che intendete, ma non lo chiamerei "scopo del gioco", piuttosto "tono dell'ambientazione".Nope.Per essere precisi e scomodare le basi della drammaturgia (ovvero della narrazione, e il gdr è un gioco di narrazione), qui intendiamo che serve il conflitto, che è la base da cui nasce il dramma.Il tuo pg vuole qualcosa.Qualcos'altro gli impedisce di averlo.Questo conflitto genera il dramma: ovvero la sua lotta per risolvere il conflitto e ottenere la soddisfazione di quel desiderio.E il dramma è il motivo per cui troviamo appassionante vedere una rappresentazione teatrale, leggere un libro, guardare un film... o giocare di ruolo.[...]L'ambientazione non è il dramma, ma ha lo scopo di fornire un luogo fertile perché il dramma possa prosperare.Tornando all'esempio di prima: se nell'ambientazione dei Promessi Sposi la giustizia funzionasse bene, Renzo e Lucia avrebbero denunciato Don Rodrigo, lui sarebbe finito al gabbio con tutti i suoi bravi, e il conflitto era subito risolto.
23/08/2019 14:59:41
pleiades ha scritto: Specialmente le ultime due sono figlie di sistemi di gioco che non contemplano la possibilità di gestire i cambiamenti all'ambientazione in modo efficace.Ho mollato land fantasy dopo mesi di gioco intenso quando i gestori mi hanno detto "ma scusa, è OVVIO che non potevate vincere voi! Mica possiamo far vincere i cattivi!" -.-
nick nightingale ha scritto: Non dovrebbero essere le quest a trainare il gioco, ma principalmente le azioni dei PG. Questo gioco però si può sviluppare in maniera abbastanza corporsa da mandare avanti la Land soltanto se l'ambientazione genera spunti di per sé (e i giocatori la comprendono e comprendono il funzionamento del gioco, tematiche, regole, strumenti, etc.).
quale Land può permettersi di avere un intero mondo di gioco dedicato ai PG di liv basso dove fanno tutte le loro cose influenzate dai mondi dei PG di liv superiore e così via per tutte le altre fasce di livello? Quando scrivo "mondo" intendo proprio uno spazio completo e autosufficente per ogni fascia di PG, una micro(ma manco tanto micro) Land a sé stante che poi sia legata e influenzata da spazi di gioco dedicati alle altre fasce di livello. [...] Sta roba è fattibile? Volendo sì, pure con D&D sforzandosi, ma sarebbe sostenibile nei PbC? Già i numeri sono un problema perché se non se ne hanno abbastanza tutto il sistema diventa triste e scarsamente dinamico
23/08/2019 16:19:08
quod ha scritto: Chi ti ha risposto così ha probabilmente fatto il grosso errore di imbastire una trama e voler già decidere il finale (un master decente dovrebbe piuttosto tratteggiare dei png e farli interagire con le scelte dei giocatori). Ma non lo definirei un problema di ambientazione statica.
quod ha scritto: Con queste premesse, credo avrebbe più senso paragonare una land a un albo a fumetti pluridecennale (Topolino?), o serie TV come i Simpson o i telefilm polizieschi... c'è un'ambientazione di sfondo che negli anni cambia poco, ma i personaggi vivono migliaia e migliaia di avventure diverse in ogni episodio coinvolgendo ogni volta gente che si vede solo in quell'episodio o giù di lì.
23/08/2019 16:26:38
"in una land di House of Cards, non puoi fare l'uomo delle costolette e tutto deve girare attorno ai politici, quindi non puoi inserire classi sociali diverse da questa" - che per me è una grossa limitazione, perché i politici interagiscono con la stampa, con l'uomo delle costolette che può portare i voti del quartiere malfamato (?) con il poliziotto corrotto, col disperato che si fa comprare per assumersi la responsabilità di un crimine che non ha commesso... certo, puoi far fare tutto ai png, ma così diventa sicuramente una land master-centrica.
Capisco la facilità derivante dal raggruppare tutti i pg con uno scopo comune e convogliarli tutti in un solo gioco, ma conseguirebbe un appiattimento terribile dei personaggi
Chiedevo appunto come pensate sia possibile facilitare l'interazione fra utenti mossa da reale bisogno. Perché da quello che so (io a Vampire the masquerade purtroppo non ho mai giocato e lo sento sempre più un handicap) il sistema che tu hai proposto in stile VtM è basato tutto sui contatti coi png
quod ha scritto: Per dire, se mi iscrivessi a una land di Harry Potter non mi aspetterei di trovare Hogwarts rasa al suolo dai giocatori precedenti. E non mi sembra troppo diverso da quello che diceva nick riguardo il creare PG coerenti con l'ambientazione.
Nel mondo reale hai uno zoccolo duro di giocatori storici (che però non sono mai presenti tutti alla stessa ora, e spesso ce ne sono alcuni che giocano molto più di altri), più un sacco di gente nabba che va e viene. E anche se tutti hanno orari e disponibilità diverse, devi cercare di fare in modo che anche quello che entra una volta a settimana possa divertirsi senza venire tagliato fuori perchè gioca troppo poco (si narra che alcune land bannino chi non gioca abbastanza, ma mi sembra un approccio elitista da far paura). In più, c'è sempre il rischio che uno qualsiasi dei tuoi giocatori sparisca da un giorno all'altro senza che tu possa farci niente, e se il gioco è fatto bene questa cosa non deve poter ammazzare le trame in corso.
nei fatti è così che funziona un play by chat
Infatti quello che serve è uno scenario che generi degli spunti, non necessariamente uno scenario che muta in continuazione in base a quello che fanno i PG.
fidati che quello scenario esiste, lo vedo ogni giorno da quasi sei anni ormai
