Critica (A Progetto Folle ma non solo)

15/02/2008 14:54:37 e modificato da raiken il 15/02/2008 19:17:06

herduk ha scritto: [quote]raiken ha scritto: Allora qual è la differenza? Dentro una gilda è lecito, una comunità con questo scopo è offensiva? E' un ragionamento senza senso.

Il discorso di Gorth (Heil Heil the Caiman! lol) credo sia diverso, o quanto meno l'ho inteso diversamente io.
Fondare un progetto su presupposti e assiomi così trincianti, così assolutisti è... "brutto" (mi veniva immorale come parola, ma forse è troppo forte).
E' brutto e sbagliato perchè il web filtra e anche tanto la persona, quindi quello che a te arriva è tutto "sballato" rispetto a quello che in realtà è.
Quindi etichettare e catalogare A PRIORI delle persone in un progetto che vuol essere "educativo", lo rende... nullo.

La critica, personalmente l'ho letta in questo senso.[/quote]

Il mio intervento era mosso più verso ciò che ha scritto tatyana. Per quel che ho capito a gorth non sono piaciuti i toni del manuale.

edit: errore utente ;-)

15/02/2008 16:25:10

No io sono Gorth non Goph, quello è un altro utente
(mi premeva solo precisarlo, per risposte "vere" da dare rimando a quando ho più tempo, sono di passaggio)

15/02/2008 17:18:51 e modificato da gemini il 16/02/2008 06:40:07

herduk ha scritto:
Fondare un progetto su presupposti e assiomi così trincianti, così assolutisti è... "brutto" (mi veniva immorale come parola, ma forse è troppo forte).
E' brutto e sbagliato perchè il web filtra e anche tanto la persona, quindi quello che a te arriva è tutto "sballato" rispetto a quello che in realtà è.
Quindi etichettare e catalogare A PRIORI delle persone in un progetto che vuol essere "educativo", lo rende... nullo.

Stai incorrendo nell'errore di molti; Gorth ha letto un documento e ha espresso a riguardo un parere; tu hai letto il commento di Gorth e stai esprimendo un parere addirittura sul progetto, del quale non ha parlato lo stesso Gorth.
Citandoti, se può essere già sballato quello che trai leggendo qua e là delle informazioni su un progetto, immagina che giudizio puoi trarne non leggendo assolutamente nulla a riguardo.

Riassumendo: Leggi la documentazione, valuta, esprimi il tuo parere e poi sarò ben lieto di risponderti. :-)

P.S. - Una brevissima introduzione al P.O.F. di Progetto Folle (documento peraltro al momento non disponibile al download) la trovi qui http://www.progettofolle.net/chk.php?page=p01 ↗

18/02/2008 16:59:20

herduk ha scritto:
Ma non credo succeda nulla di grave se qualcuno dissente da una certa impostazione, no?

Ovviamente nulla di male, se chi dissente esprime un'opinione personale, maturata alla luce delle proprie idee.
Tuttavia, dacchè tutti i giochi (di qualsiasi tipo) presentano componenti legate alla pedagogia e alla capacità di relazione intra- ed interpersonale, mi piacerebbe sapere in base a quale(i) assunto(i) ritieni che uno studio in tal senso sia, in questo caso, fuori luogo. :-)

19/02/2008 21:09:16

herduk ha scritto:
Il ragazzo autistico che gioca con noi a D&D, gioca e basta, non riceve alcun "insegnamento" pedagogico.

Giocare e basta: è quello l'insegnamento pedagogico. :-)
Guardati un po' intorno e vedi online quanti sono gli utenti realmente capaci di farlo, senza perdersi dietro inutili diatribe, pettegolezzi, futili rancori e scaramucce infantili (spesso mascherate da altisonanti e autoreferenti giochi di potere).
La struttura di PF è quindi organizzata appositamente per far si che ci si possa giocare e basta.

A questo punto vorrei capire meglio se la tua critica è rivolta al documento introduttivo (come per Gorth) o al metodo educativo introdotto dal progetto nei vari giochi proposti (e in questo caso cosa secondo te andrebbe cambiato e perchè).

P.S. - Ringrazio comunque tutti voi per l'attiva partecipazione al thread e per il contributo che mi state dando ad esaminare altri punti di vista.

20/02/2008 00:00:29

Ciao Gemini, non ti conosco di persona però volevo dirti che mi sento un po’ in colpa da quando ho letto una tua specifica risposta perchè credo che il thread trovi origine in una serie di riflessioni private fatte tra me e Gorth, aka Miomarito, nel chilling quotidiano.
Io condivido le obiezioni di Gorth, ma non trovo che progetto folle sia la più rappresentativa espressione delle scelte comunicative che ha messo in discussione, anzi, e mi dispiacerebbe molto se il thread venisse frainteso portando nocumento all'immagine generale del progetto o a quella particolare di un manuale che ho letto ntegralmente e che sicuramente merita di essere notato per altro.
Credo che anche Gorth in effetti avesse in mente un contesto generale - o non avrebbe intitolato il post "Critica a PF (ma non solo)". Vorrei provare ad allargare il discorso a quel “non solo” tra parentesi anche per spiegarti il motivo per cui ipotizzo che la discussione si sia riversata, dalle nostre chiacchiere serali, proprio in questo forum.

Come curatore del progetto hai reso una spiegazione per una certa scelta - espressiva e di contenuti - che per tua stessa affermazione mirava a suscitare una reazione assertiva attraverso l'esercizio della provocazione.
Effettivamente l'età del documento (2003) ricontestualizza - almeno per me - parte del disagio che Gorth ha espresso e che io stessa ho avvertito leggendolo.
Mi spiego: è probabile che da cinque anni a questa parte molto sia cambiato nel modo in cui gli appassionati di G(dR) parlano di GDR on line. Le persone che riflettono su questa forma di intrattenimento, producendo bene o male pensiero, se vogliamo teoria, a riguardo, hanno creato (di fatto e attraverso dinamiche che in parte mi sfuggono) uno stile comunicativo particolarmente aggressivo e giudicante, particolarmente categorico e spesso tendente ad un sarcasmo impietoso a mio giudizio inappropriato.
Parlo del sarcasmo privo di simpatia (nell' accezione etimologica del termine) e di indulgenza che ha obbligato la gestione di questo portale a formulare divieti davvero bizzarri, non certo della satira della Chanson di Ruolant: faccio questo esempio perchè che al pari del manuale in oggetto quel pezzo è un'emanazione, più recente, di PF . Ebbene, laddove - e sempre IMHO - la Chanson detiene un valore provocatorio attualmente efficace e assolutamente riconoscibile, temo che gli intenti di quell'introduzione al manuale di PF risentono, ad oggi e nel momento in cui scrivo, del confronto con questo contesto "inospitale" che probabilmente ne vanifica la spinta provocatrice, favorendo invece la sua ascrizione a un costume generale cui ammetto di aver preso a guardare con una certa insofferenza.

Entro nel dettaglio. L' escamotage retorico della "diagnosi" (l'allusione a frustrazioni private o a probabili patologie connesse all'abuso della virtualità), sin dall'esplosione di internet come strumento di comunicazione e relazione, ha fatto parte dell'arsenale offensivo del geek contro il geek. Da quegli albori in avanti, avanzare supposizioni da dr.Freud sul livello di frustrazione con cui l'interlocutore virtuale si confronterebbe "nella vita vera" è sempre stata la più ''classica'' arma usata per ferirsi reciprocamente tra le persone che frequentano le comunità sul web. Temo che "dalle nostre parti" la pratica abbia attecchito in fretta e si sia molto ben radicata perchè allo spazio di per sè misterioso della virtualità qui si associano la realtà ambigua dell'impersonazione, l'umbratilità della proiezione, la problematica (problematizzabile) coesistenza 24/7 tra interprete e personaggio con tutte le relative ripercussioni sui discorsi inerenti l'immaginazione, l'identità, e.. taglio che tanto ci siamo capiti :)
Forse a te è sfuggito, perchè la cosa è stata tempestivamente moderata, ma una delle prime repliche a questo post è stato appunto un intervento - particolarmente aggressivo e sgradevole - ai tuoi danni, che ti rifilava una diagnosi di frustrazione basandosi del tutto illogicamente sulla semplice "premessa maggiore" che redigere un manuale così complesso deve esserti costato molto tempo e proseguendo in un fallace quanto popolare sillogismo che fa derivare da qualche forma di speciale infelicità o insuccesso la dedizione investita in un progetto no profit di questo genere.
Un altro colpo retorico sotto la cintura di grande fortuna nella comunità dei GDRologi (ora mi ucciderai, lo so!) è l'inspiegabile abolizione di quella sana etichetta e di quella santa prudenza che dovrebbero sempre accompagnare la pratica, di per sè discutibile, dell'interpretazione degli altri. "commenti in questo modo perchè sei invidioso", "dici così perché non vuoi concorrenza", "ambientazione risibile + GDRC = hai messo su land per sentirti qualcuno", "giochi tanto perchè scopi poco, perchè sei brutto, perchè sei infelice, perchè sei solo", "sei ignorante, sei stupido, sei incapace: solo qui conti qualcosa". Non importa la fondatezza di siffatte accuse, importa il modo di comunicarle, importa la frequenza con cui risuonano e l’associata convinzione che essere brutti, frustrati e infelici sia una vergognosa colpa anziché una dolorosa e problematica esperienza del disagio. L'elisione sistematica dei vari ''secondo me'', ''mi è parso'', ''presumo che'' e la vocazione al sunto tranchant e alla sentenza aforistica non costituiscono un semplice portato della tendenza alla sintesi e all'informalità, quanto la scelta stilistica oggettivamente più adeguata a un approccio pregiudiziale (e violento) all'alterità che, se non mi sbaglio di grosso, è soprendentemente diffuso in questo ambiente. Ed è in questo ambiente che, volenti o nolenti, con le tue parole si viene in contatto (tieni anche conto del fatto che PF è più allettante per un giocatore on line di vecchia data, o comunque per un fruitore di questa forma di intrattenimento che è interessato a rifletterci sopra e che probabilmente lo ha già fatto altrove, di quanto non lo sia per un neofita).

A me sembra molto chiaro non sei mosso da questo tipo di sufficienza verso gli altri: in primo luogo proprio perchè si tratterebbe di un sentire assurdamente incongruente con lo stesso impegno nella creazione di uno strumento di formazione e autoformazione attraverso gli strumenti del gioco on line. Tuttavia temo di essere stata così sfavorevolmente impressionata da certi passaggi proprio perchè li ho letti dopo anni di frequentazione di forum, comunità virtuali e altri spazi di riflessione sul GDR on line che sono indubbiamente caratterizzati da scelte retoriche e attitudini molto aggressive. Io penso che questo contesto – probabilmente mutato rispetto a quando le hai fatte - abbia reso irriconoscibili le intenzioni provocatorie ma costruttive alle spalle delle tue scelte espressive.
Scrivo mentre mi rendo conto di essere stata gravemente fraintesa altrove e dunque all’apice della consapevolezza su quanto ciò sia spiacevole e facile a verificarsi. Spero tanto che lo spirito del mio intervento almeno qui sia passato e, pur continuando sul serio a sentirmi un po’ in colpa, sono sicuramente contenta dei toni del confronto che forse altrove non sarebbero stati gli stessi.

20/02/2008 06:47:34

Ciao Moreau,
innanzitutto ti ringrazio per il post, molto appropriato e che sinceramente mi ha fatto piacere leggere facendomi per così dire sentire (una volta tanto) in un ambiente consono all'argomento discusso (esattamente come per il lungo, forse a tratti caustico, post del maritino, ma certamente dettato in certi toni dagli errati presupposti poi chiariti).
Il documento in questione è sicuramente datato; si sono certamente inaspriti gli animi in questi anni, benchè i dati di fondo (ovvero le problematiche di gioco) siano rimaste pressocchè immutate; una nota positiva è però il singolare merito del gdr-cd e del prolificare delle land, di aver eliminato parzialmente quella sorta di mobbing operato dai gestori delle grosse land tra il 2001 e il 2004.
Contraddico però te e gorth (scherzosamente) laddove dite che il documento, letto oggi, ottenga l'effetto opposto.
Per esperienza personale posso dirvi che la quantità di gente che lo scarica è il 3% di quanti visitano il sito, ma quelli che lo leggono si contano sulle dita di una mano :-D
Del resto, appartiene a questo forum la mitica risposta di un utente ad un mio post in cui invitavo sempre a documentarsi prima di esprimere pareri e che diceva così "Non sono tenuto a conoscere una cosa per darci la mia opinione: siamo in un paese con la libertà di espressione".

Il documento va comunque senz'altro rivisto, ma attualmente i miei studi si sono allargati ad altri settori del gdr, dato che mi son reso conto che il gdr by chat sta diventando una struttura chiusa e come tale autoreferente e refrattaria a qualsiasi innovazione che vada al di là della formattazione della chat o del numero righe di testo o di tastini consentiti.

Attualmente, del resto, PF soffre del fatto di essere un progetto immenso ma povero di collaboratori, giacchè richiede necesariamente una certa età e gli effettivi sono tutti "gravati" da lavoro, problemi di salute, famiglia, impegni vari.
Ammetto che non mi dispiacerebbe affatto se tu e gorth faceste un pensierino a darci una mano e, perchè no, aiutarmi a rivedere la documentazione.
Anche la webzine cerca costantemente redattori.
Pensateci :-)

moreau ha scritto:
[...]sono sicuramente contenta dei toni del confronto che forse altrove non sarebbero stati gli stessi.

P.S. - Anche questa è didattica comportamentale, anche se rivolta ovviamente all'esterno ;-)

20/02/2008 15:40:49 e modificato da gemini il 20/02/2008 15:42:53

herduk ha scritto:
Ma credo sia normale "l'arrabbiatura" circoscritta al gioco.

Credo tu abbia travisato... Io parlo di gente che ti scredita via MSN con i tuoi compagni di gilda per convincerli a passare nella propria, di chi non ti rivolge più la parola perchè il tuo PG si è permesso di uccidere il loro, di chi ti minaccia di farti espellere dal gioco dal gestore loro amico se non acconsenti a buttar fuori dalla tua gilda un tuo sottoposto che a loro sta antipatico, e cose simili.

herduk ha scritto:
E formare delle persone a riguardo tramite web o un progetto (anche se tu fossi il miglior insegnante del mondo) come PF, è... "rischiso".

Su PF si impara a giocare, non lo si insegna (nè io, nè nessun altro).
E' per questo che ti chiedevo se avevi dato una guardata a come sono strutturati i giochi, in modo da capire meglio cosa intendo.

Su First Chat, ad esempio, hai a disposizione quattro locazioni, ciascuna provvista di Mappa del luogo e Mappa tattica (ovvero divisa in coordinate); non ci sono bacheche, nè possibilità di inviare messaggi ad altri PG, nè modo di vedere chi c'è online.
Entri in chat, crei il tuo PG se non ne hai già uno (il nick è totalmente sganciato da quello del tuo account per garantire la piena libertà del giocatore), e cominci a giocare.
Hai a disposizione tre soli comandi: "messaggio" (per parlare), "azione" (per descrivere l'azione) e "commento" (per scrivere eventuali interventi off game, e che sono di pubblica lettura). Non esistono invece i sussurri.
Il giocatore che gioca a first chat deve quindi imparare ad entrare in gioco alla cieca, o addirittura a creare egli stesso il primo spunto di gioco, senza piadire aiuto dall'esterno se non tramite pubblico commento, a cui verrà risposto dagli altri presenti secondo la logica che ogni informazione può essere utile a chiunque.

Come per First Chat, anche tutti gli altri giochi hanno le loro peculiarità formative, che vengono introdotte (ed apprese) giocando.
Dato che dal tuo intervento deduco essere tu un programmatore capirai bene che la maggior parte del lavoro "pedagogico" viene fatto in fase di progettazione del gioco e non durante lo svolgimento del gioco stesso, cui viene demandato il solo aspetto formativo.

Se ti va, possiamo poi approfondire l'argomento anche vedendo in dettaglio gli altri giochi (First Chat è proprio il "primo gradino"), magari discutendo su cos'altro si potrebbe lavorare e come farlo. :-)