Il Ruolo del Master

18/06/2014 03:49:09 e modificato da ilgrandeinverno il 18/06/2014 10:43:20

john galt ha scritto:
Se vuoi giocare da Giocatore: Giochi
Se vuoi giocare da Master: Racconti

Concordiamo assolutamente sulla distinzione di ruoli. E per questo imponiamo che non esistano in gioco personaggi dotati di simboli da Master/Fato/Anello ecc anzi tendiamo proprio ad evitare che i master siano riconoscibili dai giocatori, se non per i c.d. "personaggi di servizio" che non hanno alcuna "vita" propria nel gioco ma esistono solo come interfaccia da cui inviare le stringhe, gli esiti, applicare sanzioni/premi ecc.

Dissentiamo con forza sull'idea che il master non possa giocare nella land in cui masterizza, specie se il gioco non si basa solo su sessioni masterizzate ma anche su tracce che, prive di masterizzazione in real-time, vengono poi sviluppate dai giocatori nel corso del normale giocato quotidiano.

In aggiunta sperimentiamo nuove modalità, mutuate dalle tecniche narrative, come i personaggi "point of view", che pur non masterizzando vengono dotati a monte di specifiche conoscenze di una traccia in modo che si trasformino in playmaker in chat, servendo spunti e gioco agli altri.

Compito dei giocatori diventa (anzi é) affrontare quello che arriva in chat, quale che ne sia la fonte (una stringa di masterizzazione, l'azione di un personaggio o un'informazione da esso introdotta in gioco) senza farsi pipponi mentali su se, come e quanto il tal giocatore riesce o non riesce a distaccarsi, su se e quanto conosce della trama di gioco e via dicendo.

E compito del master é mettere insieme i pezzi.

... Sempre Secondo me eh.
... Che poi, giocare un pg che conosce in anteprima e in modo facile i dettagli, i segreti, e i movimenti dei png e degli altri PG o anche solo di alcuni di essi o anche solo dei propri, non vedo come possa portare a divertimento per il Master e per chi ha il personaggio che gravita attorno al quel personaggio.

"I mille Segreti di Pulcinella".

Il che, dopo tutta la tua brillante analisi, ci riporta al banalissimo: "non mi fido del master" perchè do per scontato che se é anche giocatore sarà automaticamente incapace di imparzialità e distacco. Peccato.

Perchè di fronte a questa convinzione aprioristica torna ad avere ragione Mikee: non ti fidi? lascia la land e "non metterla sul tecnico" (cit.) quando il problema é che non ti fidi dei master 8e dei gestori che li nominano/controllano).

Ci sono mille sistemi per risparmiare al master situazioni critiche come la preconoscenza di una traccia, a partire dal non farlo giocare in tracce di cui conosce gli snodi e le possibili evoluzioni. O nel rivolgersi, per ruoli tanto delicati, a giocatori che anche nel momento in cui partecipano a una traccia di cui conoscono gli snodi hanno il buon senso di agire e giocare mettendo al centro del gioco gli altri partecipanti e facendo occasionalmente un passo indietro in modo da evitare che il PG mosso dal master "se la canti e se la suoni da solo".

Ci sono diversi espedienti organizzativi per strutturare uno staff di master e fare in modo che si evitino sovrapposizioni: costano tempo ed impegno, molto più impegno che tagliare la testa al toro e dire 'i master non devono giocare', ma a nostro parere il gioco vale la candela.

Ma ovviamente ponendosi nell'ottica del "non mi fido perchè secondo me non è capace di farlo" tutto il discorso diventa aria fritta e lascia il tempo che trova.

Domani nevicherà, ma a parte le sottolineature su educazione/getilezza & imparzialità (che non condividiamo), il resto dell'intervento di Mikee é piuttosto condivisibile.

L'unica sfumatura sull'imparzialità di cui sarebbe opportuno discutere é che talvolta il master, in quanto raccordo tra le azioni dei PG e l'ambientazione che li circonda, é chiamato a decidere esiti favorevoli o sfavorevoli a prescindere dalle azioni dei pg perchè lo scenario attorno "deve" evolvere in una determinata direzione. Tecnicamente lì il master non è tenuto ad essere "imparziale" nella sola valutazione del giocato in chat, quanto tenuto a raccordare il giocato dei player con l'evoluzione di uno scenario che si muove a prescindere dalle azioni dei giocatori. E quindi - in un certo senso - a decidere "arbitrariamente" un esito più vasto a prescindere da quello che hanno fatto i giocatori.

Naturalmente la bravura del master in questi casi si misura nella sua capacità di non far sentire i giocatori come pedine del tutto impotenti o come inutili spettatori di qualcosa deciso a monte.

Mi spiego: se stai giocando in 5, in 10 la battaglia di Stalingrado, puoi giocare bene come ti pare ma il master non ti cambia l'esito della battaglia (e il corso della guerra sul fronte orientale) facendo vincere i tedeschi solo perchè hai giocato bene o perchè hai ucciso 20 nemici in più dei sovietici.

Magari la tua 'vittoria' e il premio per aver giocato bene é uscirne vivo e riuscire a ritirarti, anzichè restare imbottigliato con l'armata di Von Pauls e crepare tra le macerie di stalingrado o finire in un campo di prigionia sovietico.

Peccato che troverai sempre l'imbecille/sapientone/polemico covinto che il master é stato parziale ed ha fatto vincere lo stesso i sovietici solo perchè é amico in off dei giocatori che muovevano i russi o quello convinto che il master ha fatto vincere i russi perchè è un incapace e non è in grado di valutare quanto bene hanno giocato quelli che muovevano i tedeschi.

Ovviamente questo é un esempio sul quale è facile essere d'accordo perchè l'esito storico della battaglia di stalingrado e le motivazioni strategiche alla base della sconfitta dei tedeschi sono arcinote. Ma prova a inventare una battaglia con condizioni strategiche analoghe ma del tutto inventate e far 'perdere' una fazione i cui PG si muovono alla perfezione: ci troverai anche gli insospettabili a sostenere la tesi del master incapace/parziale.

18/06/2014 11:26:31 e modificato da ilgrandeinverno il 18/06/2014 11:37:28

@John Galt
Comunque, volendo tenere la questione sul tecnico anche la domanda "come si usa" genera risposte tutt'altro che univoche.

Il "come si usa" é soggetto a una questione che t0x1c ha già posto in un altro thread: il sistema di gioco in vigore.

Il "come si usa" il master diventa quindi una variabile dipendente dal sistema in vigore, non una regola ambientale universale.

Per cui mi spiace, John, ma anche il "come si usa" può variare da gioco a gioco, non solo i requisiti tecnici/relazionali del giocatore chiamato a fare da master.

Un esempio banale: il tuo sistema di gioco prevede che lo scontro tra giocatori sia arbitrato da un master o ti mette a disposizione sistemi (più o meno automatizzati) per autoregolare lo scontro e la determinazione degli esiti? In tal caso é perfettamente inutile chiamare in causa il master a fare da arbitro imparziale. Il master interverrà solo (e con ruolo più simile a quello da moderatore che da 'vero' arbitro) in caso di palesi violazioni del regolamento ed azioni di disturbatori. Questo apre ai master la possibilità di concentrarsi su funzioni di supporto al flusso di gioco e meno legate all'esito da dare al singolo colpo di spada o alla singola schioppettata di fucile laser.

Non solo: se il master non è esclusivamente un "fornitore di esiti" e un "arbitro della giocata", le sue competenze vanno a spaziare in un ambito più sfumato di direzione e accompagnamento del flusso del gioco e dello scenario, regioni "sfumate" nelle quali la distinzione netta e imprescindibile master/giocatore (per dirla in termini matematici) perde di senso e ne viene limitato l'ambito di validità.

Nel quadro di un sistema chiaro e coerente di gestione del flusso delle informazioni di scenario possono essere i giocatori stessi, in raccordo con lo staff, a diventare fornitori di elementi (informazioni, eventi, ecc) che mettono in moto il gioco altrui (e il proprio), anche se non forniscono esiti. Ossia assumono una caratteristica funzione dei master (evoluzione di scenario, introduzione di elementi speciali in gioco) pur mancando di altri requisiti tipici del 'master puro'.

Sempre in termini matematici: master e giocatore non sono affatto due insiemi impermeabili, hanno intersezioni. Ossia non vale il buon vecchio principio aristotelico di non contraddizione (A diverso da non-A, o "tertium non datur").

Insomma l'asserzione "o si è giocatori o si è master" é falsa, o meglio é vera solo in funzione di sistemi di gioco dei quali certe funzioni sono di esclusiva competenza dei master e non vi è alcuna possibile sovrapposizione/intersezione con le funzioni a disposizione del giocatore. Il che non rimanda a un dogma di fede universale del gdr ma ad applicazioni contingenti e variabili di questo o quel sistema di gioco.

La questione di quello che chiami DUBBIO LEGITTIMO pure va circostanziata. Cos'é 'dubbio legittimo' e cosa é 'paranoia ingiustificata da giocatore traumatizzato dalle sue precedenti esperienze'? I sistemi di gioco devono essere concepiti per rendere verificabile il "dubbio legittimo" (es. se vedi un PG che improvvisamente si trova con un refill ingiustificato dei punteggi), non per assecondare e tranquillizzare chi è rimasto traumatizzato da precedenti pessime esperienze con questo o quel master.

Se concepisco un sistema di gioco nel quale le intersezioni tra master e giocatore sono possibili, e funziona in base alle mie aspettative, non sono minimamente disposto (o tenuto) a cambiarlo solo perché il giocatore traumatizzato Tal dei tali si fa venire l'ILLEGITTIMO dubbio sull'imparzialità dei master che nomino.

Non ti fidi perchè giocando sulla land XYZ hai visto che il master favoriva il proprio PG? beh, mi spiace: é un problema tuo, non mio. io non rispondo di quello che si fa sulla land XYZ. Rispondo di quello che faccio (o meglio di quello che fanno i miei master) sulla mia land.
Sei disposto a valutarmi serenamente sulla base di quello che si fa sulla mia land? Benvenuto.
Sei disposto a valutare l'operato dei miei master sulla base dei risultati e non di un dogma di fede religioso su chi è, cosa fa e come si usa il master? Benvenuto.
Parti dal presupposto che anche i miei master ti sottoporranno a un nuovo trauma? Non condividi a priori il sistema di gioco che ti offro? Posso solo consigliarti il logout per risparmiarti inutili paranoie.

18/06/2014 11:41:43

@JG: scherzavo! Sai che non perdo mai l'occasione per una buona battuta.
Comunque, vedo che hai trovato pane per i tuoi denti, in questa discussione :-D

Per restare in argomento, @IGI: si, vero quello che dici sulla fiducia, ma come m'è capitato di dire altrove in un'altra discussione, la fiducia al master è "un investimento a lungo termine".
Se il master è benintenzionato e bravo, se è benintenzionato ma non altrettanto bravo oppure se è scorretto e quindi malintenzionato non lo scopri subito, lo devi testare e spesso questa attività richiede anni di gioco.

Per questo, secondo me, c'è questa diffusa sfiducia nei master: dopo aver comprato azioni Cirio, obbligazioni Parmalat e Bond Argentini, l'utente medio non investe con facilità (anche ai danni degli investimenti più onesti e solidi).

...ed è per questo che il master dovrebbe cercare di essere "uno di noi" :-)

18/06/2014 12:16:52 e modificato da ilgrandeinverno il 18/06/2014 13:31:06

quartz ha scritto: Per restare in argomento, @IGI: si, vero quello che dici sulla fiducia, ma come m'è capitato di dire altrove in un'altra discussione, la fiducia al master è "un investimento a lungo termine".
Se il master è benintenzionato e bravo, se è benintenzionato ma non altrettanto bravo oppure se è scorretto e quindi malintenzionato non lo scopri subito, lo devi testare e spesso questa attività richiede anni di gioco.

Se hai bisogno di anni per accorgerti di se e quanto puoi fidarti dei master, forse vuol dire che riesci a giocare tranquillamente, salvo eventuali sbavature occasionali che si possono mettere in conto come errori umani.

Perchè da quello che si legge, non si parla di errori occasionali ma di di svarioni grossolani reiterati e ripetuti, di inoppugnabili casi di favoritismo continuato e via dicendo.
E di quelli, scusa, ma non ti servono certo anni per accorgertene. Ti basta assistere o partecipare a due/tre giocate masterizzate per capire che aria tira sulla land che hai scelto.

Poi provo a guardare la questione dall'altro lato della "barricata".

Ok, tu giocatore arrivi e mi attribuisci un punteggio di sfiducia preventiva di -100, che se faccio il bravo e ti accontento, salirà piano piano verso lo zero nel corso di anni, come la classe di rischio delle assicurazioni auto.

Chi dovrebbe impedire a me gestore di applicare lo stesso principio di sfiducia preventiva e considerare di default l'utente appena iscritto come un cretino integrale con rating -100 e che dovrà giocare qualche anno prima che io possa decidere se posso 'fidarmi' di lui e smettere di considerarlo per principio un cretino allo stato puro?

No perchè qua si é tutti bravi a dire che i gestori devono ascoltare gli utenti, essere gentili, carini, coccolosi, educati, ma francamente uno che arriva e mi dice apertamente che parte con un malus di sfiducia preventiva nei miei confronti e che sono io a dovergli dimostrare in X anni che può fidarsi di me, col kaiser che lo ascolto e ringraziasse che non lo sfancuBo al primo scambio di missive.

I giocatori hanno in mano il maggior potere possibile, di fronte al quale qualunque preteso potere di master, moderatori e gestori impallidisce: non giocare. Usassero quel potere.

Se sono stato chiaro e cristallino, quando ti sei iscritto, su quello che ti offro e pensi di poter accampare qualsivoglia diritto alla sfiducia preventiva, per quel che mi riguarda caschi male. ma proprio male. (nb: 'tu' generico).

Non mi importa un tubo se la tua sfiducia preventiva nasce dagli orridi traumi che hai subito altrove o nasce dal fatto che ti ritieni un gran figo dopo X anni di Pbc Y anni da master di cartaceo Z gilde lottiane di cui sei stato master e K land di cui sei stato gestore prima che chiudessero, ti sei incancrenito e convinto che sia possibile un solo modello di gioco, e oltre quello non vedi.

Non sei un utente interessante per me, punto.

Ti considero un caso perso in partenza (a differenza di un giocatore che sbaglia facendo autoconclusive o fa continui errori grammaticali, che invece ha molti più margini di miglioramento) quindi che tu giochi o non giochi non mi cambia nulla, anzi meglio se non giochi proprio.

Perchè con un atteggiamento di sfiducia preventiva prima o poi farai il commento del kaiser sul favoritismo inesistente, contesterai l'esito senza motivo gridando allo scandalo, ti lancerai in segoni mentali ai due mani sul tal PG che sai essere mosso da un giocatore che è anche master, o dirai la parola sbagliata al momento sbagliato quando non sarò dell'umore adatto a rassicurare lo psiconiubbo di turno con spirito di cristiana misericordia e a me scapperà il ditino sul tasto "banna utente", quindi perché non risparmiarti tanti maldipancia in anticipo?

Di sicuro non cambio sistema per assecondare la tua sfiducia preventiva.

18/06/2014 17:13:29 e modificato da quartz il 18/06/2014 17:15:48

La mia visione, vi ripeto, è quella del master come "tipo che gioca con te". Poi se "giocare" significa preparare una quest e non anche farsi un PG, questo è meno importante: è l'atteggiamento che conta.
Tanto più che gioco in un GDR famoso perché i master non hanno pg quindi certo non sono pregiudizialmente contrario alla cosa

ilgrandeinverno ha scritto: Se hai bisogno di anni per accorgerti di se e quanto puoi fidarti dei master, forse vuol dire che riesci a giocare tranquillamente, salvo eventuali sbavature occasionali che si possono mettere in conto come errori umani.
/.../

Ok, tu giocatore arrivi e mi attribuisci un punteggio di sfiducia preventiva di -100, che se faccio il bravo e ti accontento, salirà piano piano verso lo zero nel corso di anni, come la classe di rischio delle assicurazioni auto.

/.../

Di sicuro non cambio sistema per assecondare la tua sfiducia preventiva.

Capisco perfettamente, ma in parte mi sono spiegato poco e male per mancanza di tempo, per non andare mortalmente off topic e pure per non scrivere papiri.
Il succo però è che, pure se parti da un grado di fiducia neutro, poi capita il momento in cui decidi di costruire gioco a lunga scadenza e lì, invece, ti devi fidare.
Oppure l'episodio che è o giustificato da "cose che non sai" oppure un chiaro abuso. E lì i master, che non ti possono dire tutto per evitare evidenti spoiler, ti chiedono di "fidarti".
Come tutte le cose della vita, se non risichi non rosichi, ma se qualcuno non lo fa, o non lo fa spesso, c'è una ragione precisa. :-)

Poi oh, giustissimo impostare la propria visione delle cose e non farsi influenzare da quella di altri. Io vi ho detto come faccio io e come penso io sia giusto, per le ragioni dette sinteticamente.
La cosa funziona per me e non ho garanzie che funzioni per tutti - anzi, capacissimo che altri ci si trovino male.

megan_smith ha scritto: Se non ti fidassi del master della tua sessione di cartaceo, occuperesti una tua serata intorno a un tavolo con lui?

La cosa è un po' diversa.
Intanto perché il master tipico del cartaceo non ha PG propri nella propria stessa campagna e poi perché faccia a faccia c'è maggiore empatia.

Poi, di solito, è un amico.

Eppoi perché la dinamica sociale è diversa e, per dire, il master del cartaceo è la "parte in minoranza": lui e i giocatori stanno faccia a faccia, si vedono sempre e (normalmente) si conoscono tra loro.
Ho avuto 9 master di cartaceo "faccia a faccia" tra D&D e Vampiri ed ho incontrato un solo master che aveva i comportamenti tipici del gestore medio di GDR ("l'avventura è mia e la faccio come voglio io" /.../ "se non ti sta bene come mastero, lascia il tavolo" /.../ ""ti annullo l'azione perché non mi piace" [questa è una vicenda che sarebbe degna di essere raccontata][...e leggere nota alla fine]).
Dopo la terza sessione, ci siamo sentiti telefonicamente, un altro ha deciso di fare lui il master e il soggetto in questione ha finito per non essere mai più invitato neppure a giocare.
(e no, questa cosa non si può fare anche per i GDR online, perché al posto di di una casa, patatine e cocacola, ti servono 500/1.000 euro, un programmatore e 4/5 persone di staff).

E, alla fine, tutti insieme immaginiamo i comportamenti medi di giocatori o master "difficili" che ci sono capitati, calati nella vita reale ("Questa è la ma ragazza e parte con un artefatto maggiore" oppure "La tua campagna di Ravenloft fa schifo: mancano i robottoni, i Lannister e i ninja. Ah, e per favore piantala con questa storia che devo fare la scheda").
A seconda della nostra signorilità, sarebbero gentilmente accompagnati alla porta oppure selvaggiamente picchiati con il vocabolario di casa.

Edit:
Mi ero dimenticato la...
NOTA: gli esempi citati non sono presi perché criticabili, anzi in molti casi via chat sono indispensabili. Solo, non avrebbero secondo me senso nel cartaceo

19/06/2014 01:18:52

Nope, credo tu abbia frainteso IGI.

Cerco di andare con ordine cronologico di argomenti:
Allora, questa parte è fonadamentale, se la salti, ovvio che leggi tutto come un "outout".

john galt ha scritto:
Dubbi che rimandano al concetto principale e logico. Questa figura ci deve essere e PUO' essere anche un giocatore, o semplicemente un partecipante. MA, questa peculiarità deve essere strettamente e rigorosamente regolamentata e, in via del tutto oggettiva, equa nei confronti degli altri partecipanti (non Giocatori solamente, Partecipanti)

Ci sono diverse Ricette per evitare il "white noise" degli scontenti o dei dubbi, che _in ogni caso_ ci saranno per qualsiasi motivo, ma nessuna al momento, applicata al gdr on line pbc o pbf è netta o preferibile o perfetta. Non c'è un metodo o una classificazione per definire quale metodologia o rapporto o approccio sia migliore o preferibile.
Vantaggi e svantaggi in ogni lato.

poi, ovviamente, prendendo questa parte

john galt ha scritto:
giocare un pg che conosce in anteprima e in modo facile i dettagli, i segreti, e i movimenti dei png e degli altri PG o anche solo di alcuni di essi o anche solo dei propri, non vedo come possa portare a divertimento per il Master e per chi ha il personaggio che gravita attorno al quel personaggio.

Se la traduci con con "non devi giocare perché non mi/si/vi fidano di te" (<= cosa che non è)
Rendi volutamente ingiusto e vano ciò che ho tentato di definire, cioè:
"per chi gioca attivamente e fa master è _COMPLESSO_ e spesso _NON DIVERTENTE_ giocare da entrambi i lati".



Non ci sarebbe bisogno di fare esempi, ma a scanso di equivoci:
- Il Pg del master è una guardia della città; Il gruppo Master inizia una quest per rapine in banca discutendone, per errore o volutamente, in forum master.
- Il Pg del Master è impiegato della multinazionale Patatinefrittecorp; Il master è chiamato a gestire una quest al gruppo sovversivo che andrà a sabotare i mainframe della Patatinefrittecorp.
- Il Pg del Master è impiegato della multinazionale Pizzamandolinocorp, rivale della Patatinefrittecorp; Il master è chiamato a gestire una quest al gruppo sovversivo che andrà a sabotare i mainframe della Patatinefrittecorp.
- Il Pg del Master è impegnato in una relazione con Renzo; Tramite l'account Master, scopre involontariamente, ma con estrema sorpresa perché non l'aveva intuito tramite il proprio PG, che Renzo sta ritmicamente tradendo Lucia, e sta tramando alle spalle di Lucia.
- Il Master sta gestendo una quest su prodotti caseari avvelenati; i Pg coinvolti, o per errore o per buonafede, decidono di chiedere un consulto al Pg del master poiché è un coltivatore.
- Il Master si trova a narrare storie che contengono mostri e strategie per sconfiggerli; Il Pg del master è per forza di cose nel gruppo che sta cercando di sopravvivere contro i mostri.
-Il Master sta partecipando alle quest che narrano l'attacco supersegretissimo al Fortino da parte dei Brutti; Il Pg del master è uno del Fortino.
-Il Master sta partecipando alle quest che narrano l'attacco supersegretissimo al Fortino da parte dei Brutti; Il Pg del master è uno dei Brutti.

Non ho mai detto che una persona non possa giocare da entrambi i lati, ma ho molto più semplicemente e apertamente espresso, che è indubbiamente complicato e/o poco divertente gestire situazioni simili: perché sono e restano segreti svelati, fasulli, segreti che solo nominalmente sono segreti (= Segreti di pulcinella).

In sostanza, situazioni scomode e/o dannose al senso del gioco proprio (cioè del giocatore), per chi è nelle vesti DEL Master.

Confesso, certo, se si parla di quest e narrazioni prive di segreti o elementi di spionaggio o ricerca, cioè si parla di narrazioni ultrasemplici e lineari... le cose cambiano, parecchio.
Ma, sempre confessando, non mi troverei, ne' avrei piacere a giocare divertendomi (A livello personale) in un ambiente di gioco dove tutto è sdoganato, conosciuto, e sotto la luce del sole, o fra fazioni che conoscono tranquillamente e spudoratamente i segreti delle altre, preferisco il gioco investigativo, diciamo, e le storie che tendo a creare, seguire, costruire con altri, puntano a questo.

In sostanza però, se stagliuzzi stralci a caso di discorso, ovvio che puoi dire quello che vuoi e leggerci cose che non ho scritto: non ha senso.
Non ho scritto in nessun luogo che il Master non deve avere un PG giocante (per un visione superiore e globale di analisi), ho detto che (ricordo la sottolineatura del secondo me) è/sarà avvilente giocare i segreti di pulcinella, per lui (il Master). E ci sono/possono essere molteplici applicazioni della scissione netta dei due ruoli, che sì, per me è fondamentale.

Poi

Il "come si usa" é soggetto a una questione che t0x1c ha già posto in un altro thread: il sistema di gioco in vigore.

... a cui ho risposto.

Il "come si usa" il master diventa quindi una variabile dipendente dal sistema in vigore, non una regola ambientale universale.
[...]
Per cui mi spiace, John, ma anche il "come si usa" può variare da gioco a gioco

Eh... °-°
Infatti ho risposto in modo PERSONALE sottolineato, come da richiesta del topic.
citandomi anche senza quote: Non riesco a vedere nel Master altra figura se non quella del "Raccontatore"

Cioè sono cose che ho scritto e sono li sopra, non mi sembrava fossero fraintenbili.
Ho anche usato una forte formattazione per farmi comprendere, ma devo aver sbagliato qualcosa.

Cosa che evidentemente, nemmeno Quartz riesce a fare, e di questo mi scuso.

19/06/2014 03:34:53 e modificato da ilgrandeinverno il 19/06/2014 03:37:59

john galt ha scritto:
"per chi gioca attivamente e fa master è _COMPLESSO_ e spesso _NON DIVERTENTE_ giocare da entrambi i lati".

Scusa una domanda: tu quanto trovi _COMPLESSO_ non dimenticarti in giro la tessera bancomat con il codice scritto sopra con l'uniposca?

Il _DIVERTENTE_ lasciamolo decidere a chi é eventualmente chiamato a scegliere se giocare su uno o entrambi i fronti.

Non ho mai detto che una persona non possa giocare da entrambi i lati, ma ho molto più semplicemente e apertamente espresso, che è indubbiamente complicato e/o poco divertente gestire situazioni simili: perché sono e restano segreti svelati, fasulli, segreti che solo nominalmente sono segreti (= Segreti di pulcinella).
In sostanza, situazioni scomode e/o dannose al senso del gioco proprio (cioè del giocatore), per chi è nelle vesti DEL Master.

Ma la distinzione tra giocatore e personaggio non è il sacro fondamento del gioco di ruolo? Mi stai dicendo che, avendo letto i libri di Martin dovrei trovare complesso o poco divertente giocare in quell'ambientazione dal momento che IO so che l'ossidiana ha certi effetti sugli estranei mentre i personaggi (nella nostra timeline alternativa) non l'hanno ancora scoperto?

Ma, sempre confessando, non mi troverei, ne' avrei piacere a giocare divertendomi (A livello personale) in un ambiente di gioco dove tutto è sdoganato, conosciuto, e sotto la luce del sole, o fra fazioni che conoscono tranquillamente e spudoratamente i segreti delle altre, preferisco il gioco investigativo, diciamo, e le storie che tendo a creare, seguire, costruire con altri, puntano a questo.

Di nuovo siamo ai fondamentali. Sei TU a conoscere, eventualmente (se qualcuno s'è dimenticato il tesserino bancomat con appuntato sopra pure il codice) la traccia, non i PG coinvolti. Se TU trasferisci da te stesso la conoscenza (eventuale e non scontata a seconda di come organizzi il lavoro dei master) al tuo PG é un tuo problema esattamente come è un tuo problema se trasferisci la tua cintura nera di karate del mondo reale al tuo Hobbit della terra di mezzo facendone un bruce-lee alto un metro e un tappo coi piedi pelosi.

[quote]
Il "come si usa" é soggetto a una questione che t0x1c ha già posto in un altro thread: il sistema di gioco in vigore.

... a cui ho risposto.

Il "come si usa" il master diventa quindi una variabile dipendente dal sistema in vigore, non una regola ambientale universale.
[...]
Per cui mi spiace, John, ma anche il "come si usa" può variare da gioco a gioco

Eh... °-°
Infatti ho risposto in modo PERSONALE sottolineato, come da richiesta del topic.[/quote]
Eh... °_°
Peccato che io non ho mai parlato di "modalità d'uso" dipendenti dal gusto personale ma dipendenti dal sistema di gioco (e dalle modalità organizzative dello staff di mastering).

19/06/2014 09:31:05

Infatti, chi ha detto mai che _DEVE_ essere così per tutti :-)

john galt ha scritto:
[...]
credo che due siano le componenti fondamentali di questo gioco:
- "Uno che Gioca"
- "Uno che Fa Giocare"

[...]
Questa figura ci deve essere e PUO' essere anche un giocatore, o semplicemente un partecipante. MA, questa peculiarità deve essere strettamente e rigorosamente regolamentata e, in via del tutto oggettiva, equa nei confronti degli altri partecipanti (non Giocatori solamente, Partecipanti)

[...]
Vantaggi e svantaggi in ogni lato.

Poi c'è un taglio netto

john galt ha scritto:
[...]
PERSONALMENTE:

[...]
... Sempre Secondo me eh.

... Che poi, giocare un pg che conosce in anteprima e in modo facile i dettagli, i segreti, e i movimenti dei png e degli altri PG o anche solo di alcuni di essi o anche solo dei propri, non vedo come possa portare a divertimento per il Master e per chi ha il personaggio che gravita attorno al quel personaggio.

"I mille Segreti di Pulcinella".

Mi stai dicendo che, avendo letto i libri di Martin dovrei trovare complesso o poco divertente giocare in quell'ambientazione dal momento che IO so che l'ossidiana ha certi effetti sugli estranei mentre i personaggi (nella nostra timeline alternativa) non l'hanno ancora scoperto?

Sì. Per la cronaca, questo è un esempio di "costanti" che mi ha fatto smettere di giocare a giochi con ambientazione sdoganata. Sempre a livello personale, non mi diverte a lungo andare.

Dunque, quando si leggerà che ai fatti, prima "ti" dico che non c'è una legge universale che regola la cosa (che ne io ne tu ne altri può crearla perfetta e imporla), poi per rispondere e proporre il mio punto di vista uso (ovviamente) il mio punto di vista, allora forse forse...

Dato che penso che il mio punto di vista sia quello.

Oppure vuoi dirmi che non è legittimo il mio Punto di vista?

Sul serio, mi sta divertendo la conversazione d'aria fritta.
Cioè non ho capito che cosa stai tentando di dimostrare, e ciò mi diverte :-)

19/06/2014 11:41:37 e modificato da ilgrandeinverno il 19/06/2014 12:16:54

Guarda JG lo vedo anch'io che la discussione si sta incartando e le 'metadiscussioni', ossia le discussioni sul modo di discutere, specie fra giocatori e supposti tali, mi hanno sempre dato vagamente sui nervi.

Comunque, presto detto:

Se tu dici

La Torta Sacher PERSONALMENTE non mi piace perchè:
- Mi ricorda Nanni Moretti
- La digerisco male
- Destesto le torte con la scritta
- Mi piace di più la Torta Setteveli

Io, a parte risponderti "invece a me piace" che ti devo dire?
Alzo le mani, opinioni e gusti personali tuoi, indiscutibili
Non ho elementi nè per contestare le tue motivazioni nè tantomeno la scelta finale di disprezzare l'ottima Sachetorte.

Se invece mi scrivi

La Torta Sacher PERSONALMENTE non mi piace perchè:
- Il cacao provoca tumori
- La scritta "Sacher" nasconde un messaggio subliminale degli alieni
- La marmellata usata nella Sacher è causa della deforestazione amazzonica
- la Torta Setteveli ha meno calorie

Beh, non è che quel "personalmente" rende indiscutibili le motivazioni che hai addotto o gli esempi che hai fatto (vedi lista di circostanze passibili di metagame che hai elencato).
La tua scelta di rinunciare alla Sachertorte nessuno la tocca, ma permetti che se ho qualche dubbio sul fatto che il cacao sia cancerogeno ho tutto il diritto di discuterne anche se hai esordito con "PERSONALMENTE"?

Fermo restando che hai tutto il diritto di fare quelle affermazioni io ho tutto il diritto di contestartele, perchè fai affermazioni specifiche che non sono l'espressione di una preferenza personale, anche se hai esordito con 'personalmente'.

Chiarito questo, chiarito che qualunque opinione è legittima e che siamo amici come prima e che nessuno vuol metterti il bavaglio:

Parlare di quanto diverte masterizzare e giocare é una questione soggettiva e infatti vedi bene che è un argomento sul quale non sono entrato.

Parlare di difficoltà/complessità nell'organizzarsi in modo da evitare o quantomeno ridurre drasticamente i rischi del fenomeno "segreto di pulcinella" non é questione di gusti: è questione di di (scusa il termine orribile e aziendalista) procedure organizzative.

Mi dici "troppo sbattimento, io non mi ci metterei mai"? Benissimo, alzo le mani. Quella é un'opinione personale. Mi dici (o mi dice l'utente medio di PbC) "é troppo difficile e rischioso, meglio evitare"? beh, si te lo contesto, anche se hai esordito con "personalmente".

Se, parlando dei ruoli 'master' e 'giocatore', mi dici sono due cose diverse e distinte, il "PERSONALMENTE" non ti "salva" dal fatto che io possa ribattere anche anche le categorie 'contribuente' e 'commercialista' sono categorie distinte. Ma: la dichiarazione dei redditi me la faccio da solo, senza rivolgermi a un commercialista. Questo fa di me un commercialista e un non-contribuente? ma anche no.

Non vorrei buttarla sul filosofico e sulla logica fuzzy o logica degli insiemi sfumati in cui un elemento può essere contemporaneamente "A" e "non-A" in misure variabili tra zero e 1, anzichè essere "A" o "non-A", quindi zero o uno senza possibilità intermedie.

Ma fondamentalmente con le categorie 'master' e 'giocatore' é la stessa cosa. E la variabilità di quanto un giocatore può restare giocatore assumendo una o più funzioni del master e viceversa, non è questone di gusti o di "PERSONALMENTE", ma di sistema di gioco, che può essere attrezzato o meno per prevedere e gestire efficacemente queste sovrapposizioni. E un sistema di gioco puoi analizzarlo a piacere e analizzarne l'applicazione in modo più obiettivo e distaccato rispetto a un qualsiasi discorso basato sul gusto personale.

Peraltro, nel merito:

Il c.d. segreto di pulcinella ha rischi differenti a seconda del tipo di quest.

PvP: la quest, che sia di scontro o che sia di tipo investigativo, ricerca di indizi, sotterfugio, ecc, prevede competizione diretta fra i player? Questo é un caso in cui il giocatore che è anche master DEVE giocare alla cieca e non deve avere assolutamente accesso alla documentazione della quest. Per ragioni di 'pubbliche relazioni' e per rassicurare i malpensanti di turno 8vedi discorso sfiducia preventiva fatto da Quartz), diremo che deve essere tenuto all'oscuro per non avvantaggiarlo sugli altri player.
Inter nos, tra persone ragionevoli che NON guardano di default a master e gestori come a soggetti intrinsecamente schizzati/scorretti/assetati di potere, possiamo pure dirci candidamente che vanno tenuti all'oscuro semplicemente per non guastargli il divertimento e dargli l'opportunità di respirare e giocare sciolti una volta tanto.

PvE: dove la competizione é personaggi vs ambientazione l'effetto del 'segreto di pulcinella' é molto più gestibile. Anche qui possibilmente chi gioca é preferibile non sia messo a parte di certi elementi. Ma se anche accade:
Chi masterizza ha modo di controllare come gioca il player che ha avuto anche accesso preventivo a quelle info. Di conseguenza potrà esaminarne la condotta e rendersi conto di se e quanto il player cerca di "forzare" l'andamento della quest perchè trasferisce al pg quello che sa in quanto master. E se questo accade (per come la vedo io) non solo il giocatore in questione verrà penalizzato (a seconda della gravità del metagame fatto) ma probabilmente farò anche quattro chiacchiere con lui per parlare del suo "futuro" come master...
Viceversa trovandomi nei panni del giocatore, a seconda dei casi può anzi essere una sfida interessante quella di calarmi ancora più a fondo nel PG e chiudere fuori a compartimenti stagni quello che so in off. in fondo, peraltro, per dei giocatori di ruolo esperti e stagionati dovrebbe essere un'abitudine, non troppo difficile, quella di separare nettamente l'off dall'ongame. Alla fine della "sorpresa" potrebbe non fregarmene proprio un tubo e la mia soddisfazione potrebbe essere proprio quella di essere riuscito a giocare ignorando quello che so in off e giocando senza farmene condizionare: né per avvantaggiarmi né per autolimitarmi oltre il dovuto. (nb: ok, questo é comunque di nuovo sfera delle preferenze personali)

PERSONALMENTE concordo con te sul fatto che giocare una quest di cui si conoscono a grandi linee gli sviluppi (e magari addirittura partecipare alla sua masterizzazione) sia meno divertente che giocarla alla cieca.
Se non altro perchè nell'ansia di non farsi condizionare dalla pre-consapevolezza a volte si fa l'errore opposto, ossia quello di limitare ingiustificamente il personaggio e fargli afre la figura del tonto per evitare l'accusa "hai avuto quell'intuizione perchè conoscevi prima la trama".
Anche se la maggior parte dei giocatori é convinta che il master giocante in questione abbia tutt'altri pensieri tipo "come posso avvantaggiarmi?".
Su questo (possibile minor divertimento) concordo e per questa ragione ovunque possibile é preferibile evitare anche nelle quest PvE di far giocare nella quest chi ha troppe informazioni sulla sua struttura.

Viceversa se la guardo lato player PERSONALMENTE la soddisfazione di riuscire a giocare una quest e interpretare il mio personaggio a dovere senza farmi condizionare, supera abbondantemente l'eventuale carenza di sorpresa finale.

I "pesi" che si portano da game master, invece, non sono un discorso che tratterei. se accetti il ruolo di servire gioco agli altri e supportarli nel regolare il flusso del gioco, lo accetti e lo metti in preventivo in partenza che avrai meno spazio per il divertimento personale. A meno che tu non sia uno a cui masterizzare piace più di giocare, allora il problema non si pone proprio.

19/06/2014 20:01:38

@IGI e JG: non riesco più a seguirvi <.<
@JG in particolare: penso che IGI abbia l'abitudine di prendere spunto da quello che dicono gli altri per esporre il proprio pensiero.
Non sempre quello che scrive è una diretta risposta e, infatti, io non ho preso come te la sua risposta (poi magari sbaglio, ma va beh).

landedishannara ha scritto: Che un master play by chat non dovesse avere pg propri nella stessa campagna da lui gestita io lo davo per scontato... ci sono land in cui è permesso? 😦

Ovviamente si, ma ovviamente è una patologia. Però...

In tutti i PbC che conosco esistono i segreti di trama. Se hai un luogo comune dove conservi le quest e le schede PNG e questo luogo è aperto a tutti, chi fa il master, anche se non si occupa della quest, è comunque... per come la vedo io, ha il gioco rovinato da uno spoiler, ma altri direbbero è avvantaggiato

L'esempio si riferiva a questo ;-)