Il trapianto di cervello nei gdr di fantascienza

01/07/2014 13:27:28

Parlando di resurrezione, un'altra cosa da affrontare è l'unicità.
La clonazione può essere ripetuta più volte, non ha limite. Necessita di un fattore che spieghi il perché possa essere unica, altrimenti uno può clonare tutte le Megan Fox che vuole.
Il trapianto di cervello invece riguarda un solo determinato cervello, da questo punto di vista crea meno problemi per la documentazione.

Come ha scritto prima henne, comunque, il trapianto di cervello offre più possibilità.
Un personaggio magari può decidere di cambiare il suo corpo perché è anziano e ne vuole uno più giovane e prestante. Oppure perché è malato e ne vuole uno sano. O anche perché è gay e vuole un corpo di diverso genere. Ancora, perché è ricercato e vuole sfuggire ai suoi inseguitori. Magari perché è stravagante e vuole il corpo di un animale... Le possibilità sono infinite, e non sono legate per forza alla morte del personaggio.

01/07/2014 13:44:26

E chi l'ha detto che è per tutti?

Non è una risposta che posso dare io. Quel che ho scritto è per dire SE una land la prevede per tutti indistintamente (come noi, dove l'unico modo di far morire definitivamente un pg è per volontà del giocatore), i problemi possono essere diversi.
SE non è per tutti, allora vuol dire che si convive già con la possibilità che una persona perda il pg definitivamente e spero che la gestione sappia come far fronte ai casi di PK indiscriminati e scorretti, visto cosa il giocatore ci rimette e non dica solo "ehhhh capita. E' stato scorretto, pace, sei stato sfortunato".

Questo per dire: *dipende* da come si torna in vita, caso per caso, in ogni land. Metodo diverso > problematiche diverse da gestire.

Ora, dov'è la forzatura OFF in tutto questo?
Se il giocatore a cui è morto il pg avesse piantato il gioco, allora vuol dire che non sa giocare.
Invece ha giocato coerentemente e ha fatto un altro personaggio, come è coerente che sia.

Se la giocata è corretta, coerente e il gioco prevede la morte definitiva non c'è forzatura. Infatti non è questo il caso di cui parlavo io :)

Giocatori che forzano il gioco per ripicca, li fermi MOLTO prima di arrivare ad uccidere un pg,

Invidio questa sicurezza, perché per quanto riguarda me trovo che non tutte le situazioni siano cosi gestibili.

Un giocatore mosso apertamente da ripicca, finchè non viola le regole del gdr e della land, non è -imho- sanzionabile, perché la gestione infila le mani nel suo gioco in modo empirico e le infila in un gioco fino a quel momento plausibile e giustificato.

Senza contare i casi in cui ci sono dissapori tra giocatori che si sono sviluppati e sono cresciuti lontano dagli occhi e dalle orecchie della gestione (raro, ma possibile), che poi si traducono in un "ti vedo giocare in chat, vedo che sei da solo, vedo che non hai dichiarato armi, casualmente dico che il mio pg si trova li perché sta tornando a casa, casualmente ti incrocio, e casualmente decido che non ti riconosco e che voglio rapinarti, cosi ti ammazzo mentre cerci di ribellarti e ciao".

Questa giocata, anche in presenza di un narratore che regolamenta, se ha a disposizione le giuste abilità ed è fortunato col dado (se la land prevede tiri), può riuscire benissimo senza che nessuno sappia che dietro c'è metaplay se nessuno sa il perché i due giocatori hanno un contenzioso.
E snodare questo genere di situazioni è difficile, perché ci si aspetta che la vittima possa sollevare obiezioni di qualche genere..e vai tu a capire se è davvero nella ragione o se è mosso solo da rosicamento.

Ma guarda che il metaplay/metagame è lo sfruttamento delle informazioni off game per avere vantaggi on game. Come fai a considerare una cosa che esiste, è conosciuta e va giocata on game come una cosa che può darti informazioni off game vantaggiose per l'on game? O_o

So cos'è il metagame.
E ci rientra anche quello che intendo io, che è stato colto con una sfumatura diversa da quello che avevo ma probabilmente mi sono spiegato male io.
Riprovo:

Io non parlo di uccisioni pianificate in gioco (al di là che si incappi nelle questioni sollevate da Toxic, che quoto in toto riguardo l'atavica paura di morire e non tornare che è insita in TUTTI gli esseri umani. Eccezione unica chi ha appunto squilibri mentali X che possano giustificare un'alterazione in questo senso. Ma anche qui dipende dal sistema preciso della land di gestione della morte), io parlo di cose pianificate SOLO in off, a vantaggio on. Cose che il pg on game non farebbe, ma che per uscire da una situazione che in off scoccia tramite l'on game.
Rigiro meglio l'esempio, per come lo intendevo:

Giocatore X ha il pg braccato dalla polizia (che lo sappia o no non è importante). Si accorda in off con giocatore Y per fare una giocata pianificata tra loro due in segreto dove *casualmente* Y lo ucciderà per motivi suoi, senza che i due pg on game siano accordati su niente. Magari si conoscono pure solo di striscio.
Quando il narratore arriva X accetta l'azione senza protestare dicendo "mi va bene cosi, la giocata è stata corretta" e viene ufficializzata la morte.
Il pg torna nel corpo nuovo, nessuno sa niente e i giocatori della polizia se lo prendono nel sacco bellamente.

Questo io lo chiamo metaplay (forse impropriamente, per carità), perché pianifichi cose esclusivamente in off per vantaggio tuo on.
Il problema è che finchè X o Y non dicono in giro che erano accordati e qualcuno li denuncia alla gestione, nessuno ha modo di saperlo.

E ripeto, ho conosciuto gente che ragiona cosi. Questo in realtà, più che un esempio, è una variazione adattata di una serie di avvenimenti che mi sono ritrovato davanti come staffer in un'altra land.
Gioco totalmente pianificato off game, gestito on game in modo molto calcolato per non violare le regole, ma dove spesso il pg era solo un pupazzo che faceva cose casuali che nemmeno sapeva, solo perché seguiva ciò che il suo giocatore aveva deciso.

Che questo comportamento è da ban perpetuo.

Finisco la sbrodolata, perché se no diventa un discorso che si allunga enormemente e si rischia l'OT <.<

Quello che dicevo non è che è impossibile fare ciò che si chiedeva, che sia il trapianto di cervello, il cambio di corpo o altro, né che sia giusto o sbagliato.
Dico solo che le problematiche che può portare al gioco fanno desistere molto spesso dall'intenzione di inserirli (ma qui ogni caso è a sé, perchè ogni land è a sé, non si può generalizzare perchè si dovrebbero prendere in esame anche altri regolamenti, non solo il rebirth).

E visto che di rogne ce ne sono tante che spesso lato giocatore sembrano facili da gestire e lato gestione non lo sono, provavo a spiegarne diverse.
NOI come Cyberpunk al momento non abbiamo alcuna intenzione di inserirle. Ci sono state chieste in alfa, abbiamo discusso e valutato, e abbiamo deciso che no..i problemi possibili legati erano più dei bonus.
Dato che Cyperpunk 2020 parla già di parti del corpo clonate, abbiamo semplicemente esteso la cosa al corpo e trovando escamotage per il recupero della memoria e la gestione dei backup, eliminando la morte definitiva a meno che non sia il giocatore del pg vittima a decidere che va bene cosi (quindi il fallimento del processo di rebirth pretende l'ok del giocatore).
Visione personale nostra ovviamente.

Se Omeyocan non solo è riuscita ad inserire questo genere di dinamiche e a renderle coerenti con l'ambientazione, ma anche a gestirne le problematiche (occorso o eventuali), io sono più che contento per loro :D

Non trovo però giusto puntare il dito dicendo "chi non lo vuole fare sta sbagliando", nel momento in cui la domanda iniziale era "perchè è molto raro trovare land che facciano sta cosa?" e viene data risposta a qualche punto di vista.

Poi magari ho capito male io e non c'è la critica che ci vedo, in caso mi scuso ovviamente :)

01/07/2014 14:49:10 e modificato da t0x1c il 01/07/2014 15:39:13

mutantlover ha scritto:
obiettivamente si!! o_o
se in una land è presente la possibilità di ritornare in vita, ed è descritta come un'opzione conosciuta, magari praticata solo da una determinata corporazione, possibile in determinate strutture e per farla breve è ben regolamentata, è logico che i personaggi possano sfruttare la cosa decidendo di affrontare situazioni pericolosissime o senza escludere neanche l'idea di ammazzarsi.

E non è affatto vero che se uno decide di ammazzarsi è incoerente: se il tuo personaggio cattura il mio personaggio per estorcere un'informazione utile per smantellare la mia corporazione, il mio personaggio se si fida della sua corporazione e crede che possa essere riportato in vita (magari perché si era accordato a tal fine on game), può anche decidere di suicidarsi. E così protegge l'informazione che serviva al tuo personaggio e ti frega. Rischierebbe di non essere portato in vita se la sua corporazione non rispetta la parola data o se la struttura che deve effettuare la resurrezione non la effettua, ma è un rischio che evidentemente ha deciso di correre.
Ci vedi qualcosa di off, incoerente o illogico?

Al di là di tutti i discorsi filosofici che possono nascere dal concetto di "rinascita tramite clonazione" o qualunque metodo usato nella land X (per esempio, se clonano un personaggio il giocatore si limita a giocare una sua mera copia, ma il personaggio in sé è morto definitivamente, che poi al giocatore interessi mantenere il progress e tutto ciò che ha maturato con il pg è un discorso esclusivamente OFF), stai escludendo da tutto questo discorso proprio la parte principale del discorso: l'OFF.

Il tuo personaggio si vuole togliere la vita per non rivelare informazioni importanti? Non ci vedo niente di male in ciò.
TU GIOCATORE dietro al personaggio saresti disposto a fare la stessa scelta senza la certezza OFF di tornare in vita? Beh, credo che lì le cose cambierebbero, in primis proprio perché è probabile che TU GIOCATORE non saresti altrettanto disposto a mettere il tuo pg a rischio di morte definitiva.

Tutti i discorsi sulla fiducia del pg nei mezzi che lo riportano in vita (non che dovrebbero riportarlo in vita, c'è una grossa differenza) trovano una giustificazione solo ed esclusivamente a fronte delle conoscenze OFF del giocatore riguardo alla regolamentazione della land, perché non esisterà mai la situazione (molto coerente e realistica, paradossalmente) che la tua cosiddetta corporazione, che ti ha promesso la "vita eterna", decida di lasciarti morto per X motivi coerenti a livello ON, visto che significherebbe solo perdere definitivamente un utente della land che si vede "portar via" il proprio pg senza il suo esplicito permesso.

Ecco tutta l'incoerenza e l'illogicità del discorso che chiedevi, mutantlover. ^^

henne ha scritto:
Ma perché deve ammazzarsi?
Se il trapianto di cervello è possibile, vai in clinica, ti addormentano, ti svegli in un nuovo corpo, fine della faccenda.

Che poi magari il corpo originario sia morto nell'espianto... che cambia?

Stesso discorso di sopra: al di là del fatto che ci sono persone che hanno problemi fisici e psicologici con "semplici trapianti" come quelli degli arti (quindi figuriamoci per TUTTO il corpo)...realisticamente, quante possibilità ci sono che una giocata che coinvolge il trapianto di cervello (o la rinascita) vada storta e che si perda il pg senza l'esplicito consenso del giocatore che lo controlla?

Un personaggio andrebbe incontro ad un'operazione del genere senza che il giocatore che lo controlla sappia già che tutto andrà per il verso giusto?

Quindi si, si dovrebbe rischiare la morte per un'operazione del genere, anche con la tecnologia più avanzata che esista, ma di fatto non è così e i pg finiscono per comportarsi come se lo sapessero per certo (enorme incoerenza ON/OFF).

01/07/2014 15:46:19

@Toxic: perché non può esistere la possibilità che la tua corporazione decida di lasciarti morto?
Se una land non prevede la certezza di tornare in vita è normale che questa possibilità non ci sia. In questo caso riparti creando un nuovo personaggio.
Se invece c'è la certezza di tornare in vita, l'unica cosa che cambia è che sai che non perdi il personaggio se non per tua scelta. In questo caso riparti con lo stesso personaggio.
Ma in entrambi i casi, è necessaria una giocata per la resurrezione, e nulla vieta alla tua corporazione di non tenere fede alla parola data. E visto che è una cosa che va giocata è una cosa ON, non OFF.
Del regolamento sai solo che rischi di non tornare (nei casi in cui non c'è certezza di ressurezione) o che torni finché vuoi (nei casi in cui c'è certezza di resurrezione), tutto qua, ma non è metagame perché lo sa tutta la land.

@Bluecold: ho criticato solo la tua idea di metagame. Ed anche nel secondo esempio che hai fatto per me quello non è metagame. Se mi ritieni metagame qualsiasi accordo per giocare, allora anche la semplice richiesta di gioco per far conoscere due personaggi, essendo un accordo di gioco, è metagame. Tutto l'esempio può comunque avvenire on game: X chiede di incontrare Y, gli spiega i suoi timori, si organizzano per fare una clonazione o un trapianto di cervello. Prevedibile, possibile, ma giocata in on e regolare.
Alla fine mi dispiace solo che questa cosa del trapianto di cervello non sia presente nelle land futuristiche, ma mi fa piacere aver scoperto che esiste in altre land di altri generi che conosco poco e che non per tutti è ingiocabile.

04/07/2014 19:27:02 e modificato da bluecold il 04/07/2014 19:58:58

mutantlover ha scritto:
Ma in entrambi i casi, è necessaria una giocata per la resurrezione, e nulla vieta alla tua corporazione di non tenere fede alla parola data. E visto che è una cosa che va giocata è una cosa ON, non OFF.

C'è una cosa che non capisco, a meno che questo discorso non fosse specifico di una delle land citate prima (come Omeyocan). In caso mi sono perso il riferimento e quanto sto per scrivere non c'entra niente.

Ma se cosi non fosse...dove sta scritto quel che ho sottolineato in grassetto?
Nel senso "è necessaria una giocata".
E' una cosa che dipende dai regolamenti singoli e da come gestiscono tutto il sistema.
Il rebirth può anche essere automatico senza alcuna giocata, da parte di nessun "qualcuno" di importante e può essere in mano anche ad entità superpartes che non sono influenzabili in nessun modo (per tutelare appunto che tra la rinascita di un PG ed il suo giocatore non si frapponga nessuno per questioni off).

@Bluecold: ho criticato solo la tua idea di metagame. Ed anche nel secondo esempio che hai fatto per me quello non è metagame.

Senza offesa, ma ti invito allora a rivedere il concetto di "metagame", perché non l'ho inventato io, non la reputo una cosa "soggettiva" oltre un certo punto (molto, molto piccolo) e non è un concetto cosi specifico ed univoco come "usare vantaggiosamente informazioni in on, che però hai raccolto puramente off"

http://it.wikipedia.org/wiki/Metagioco ↗

E cito:

Utilizzare alcuni tipi di attacco basati sui punti di forza o sulle debolezze di un mostro o di un altro personaggio, senza che il personaggio giocante ne sappia nulla.

Utilizzare la conoscenza delle meccaniche di gioco per guadagnare vantaggi nel gioco.

Decidere le azioni di un personaggio in base a come le meccaniche di gioco modificheranno il risultato.

Questo è ciò che intendo con "pianificare in off le cose per avere vantaggi on ai DANNI di altri che stanno seguendo il gioco per come deve andare, quando il tuo pg non ne sa niente".
Quindi pianificare OFF come uscire da una situazione ON game scomoda SOLO in off sfruttando a vantaggio il regolamento, senza trasportare queste intenzioni poi sul PG in gioco, E' attualmente metagame.

Non il gioco organizzato tra giocatori *consenzienti*, con cose come: "facciamo che il mio pg passa per caso di qui e magari si scontra col tuo, cosi abbiamo una scusa per conoscerci e interagire".
Questo non danneggia nessuno.

Pianificare in off, di far cambiare il corpo al pg in on, senza che il pg lo voglia fare o stia pensando a farlo, SOLO perché cosi in off si sa che li si frega, è metagame ed è una scorrettezza terribile.
Cosi come lo è il "voglio rapire la persona X, casualmente è nella chat Y, mo entro, per caso passo di li e la tiro via".

E ripeto, nelle land con un regolamento ed una visione di gioco entrambi sensata, questa cosa è da permaban per direttissima.



Al di là di tutto però faccio una precisazione, che ho notato che ho dimenticato di dire: attualmente da noi il cambio di corpo c'è, ma non ha niente a che fare col trapianto di cervello, né con la morte ma ce l'ha col mind uploading (ma non entro nei particolari, che tanto è superfluo).
Però è un'opzione extralusso e straordinariamente costosa, tanto che on game solo i grandi corporativi o i signori del crimine possono permettersi. Quindi on game chi vorrà sfruttare una cosa del genere dovrà davvero mettere insieme un capitale piuttosto esoso, proprio perché per noi non deve essere né la norma, né una cosa poco complessa da ottenere.
In caso qualcuno lo faccia, sarà seguito dallo staff nella ridistribuzione di punti stat (e SOLO dei punti stat, in quanto sono quelli che cambiano col cambiare di corpo. Le conoscenze si trasferiscono).

Però questo comporta una richiesta all'organo che effettua questo genere di cose (unico e solo e completamente png), effettuare il cambio ed avere dei malus pesanti sulla personalità e sulla mobilità del pg per un periodo X di tempo (il corpo NON è (più) il tuo. Che lo si voglia o no è uno shock psicologico e fisicamente non puoi muoverti come ti muovevi nel tuo. Ci devi fare l'abitudine).

07/07/2014 17:50:49

Continuiamo a non capirci Bluecold.
Su cos'è il metagame ci troviamo (non era necessario scomodare wikipedia c'è scritto anche nel glossario che c'è qui sul sito) ma mi dai la sensazione o di voler ignorare o di non capire che quello che tu pensi sia metagame e possa avvenire solo in off può avvenire anche in on, sfruttando informazioni che si conoscono già e che quindi non sono impossibili da conoscere.
Insomma, per come la vedo io, se nell'ambientazione esiste il trapianto di cervello o la clonazione ed è una cosa risaputa da tutti e praticata da gilde o strutture apposite, questa non è una informazione off, è un'informazione on. Ed essendo un'informazione on, i personaggi possono tenerla presente e sfruttarla come più gli pare. E questo è pianificare, e si può fare anche on game.
Ti faccio un esempio su una land dove esiste solo la clonazione ed immagina che tutto questo avvenga On game.
X è braccato da Z, che gli intima di consegnarsi o gli sparerà un potente virus degenerativo ed incurabile che gli provocherà danni permanenti. X decide di reagire e riesce a sfuggirgli, ma per sua sfortuna, Z è riuscito a sparargli questo virus e adesso ha danni incurabili e permanenti. X, allora, incontra un suo amico Y, e gli spiega cosa è successo. Con questi danni, le cose che potrebbe fare X alla lunga diventerebbero davvero limitanti, è spacciato. Ma ragionando, X e Y arrivano alla conclusione che se X venisse clonato, potrebbe ritornare come prima. Così Y lo uccide e provvede alla clonazione di X.
Di off non c'è nulla, tutti i giocatori conoscono l'esistenza della clonazione, ed una situazione scomoda on game è stata risolta pianificando (e giocando) on game. Altrove, come è emerso da questa discussione, non è giudicato metagame, e non lo è neanche per me.
E ritornando in tema con il thread, al posto della clonazione per me poteva esserci anche il trapianto di cervello perché vedo entrambe le cose giocabili. Ma non voglio convincerti, se per te non è così pazienza, la pensiamo diversamente.

07/07/2014 18:14:33

mutantlover ha scritto:
X è braccato da Z, che gli intima di consegnarsi o gli sparerà un potente virus degenerativo ed incurabile che gli provocherà danni permanenti. X decide di reagire e riesce a sfuggirgli, ma per sua sfortuna, Z è riuscito a sparargli questo virus e adesso ha danni incurabili e permanenti. X, allora, incontra un suo amico Y, e gli spiega cosa è successo. Con questi danni, le cose che potrebbe fare X alla lunga diventerebbero davvero limitanti, è spacciato. Ma ragionando, X e Y arrivano alla conclusione che se X venisse clonato, potrebbe ritornare come prima. Così Y lo uccide e provvede alla clonazione di X.

Scusa se mi intrometto, ma se partiamo dalla premessa che nell'ambientazione in cui tutto questo ha luogo la clonazione esiste ed è diffusa (e possibile), che senso ha l'azione di Z?
Insomma, se uno può farsi clonare per risolvere tutti i suoi problemi fisici ("basta che si fa ammazzare e poi clonare", una cosa che dovrebbe mettere i brividi solo al pensiero...), avrebbe molto più senso che Z facesse in modo che X non possa più essere clonato, per dire.

Il concetto stesso di "permanente" o "incurabile" diventa molto vago laddove clonazione e/o trapianti di cervello sono diffusi e non presentino rischi reali, al punto da snaturare molto il gioco e i principi fondamentali dell'esistenza (mortalità, malattia, paura ecc...).
E questo è un problema sia OFF che ON, indipendentemente dal metagame.

08/07/2014 18:56:21

@toxic
Non ha importanza il senso dell'azione di Z. Magari non ha considerato tutte le reazioni possibili di X, o pensava che non potesse permettersi una clonazione, chissà. L'esempio è quello.
È più importante la conseguenza. Dato che tutto è svolto on game, come si può vedere del metagame in situazioni del genere? ma soprattutto: rappresenta davvero un problema per la gestione se i personaggi sfruttano la clonazione, il trapianto anche in occasioni che non riguardano la rinascita? Io non credo.

08/07/2014 19:35:04

mutantlover ha scritto: @toxic
Non ha importanza il senso dell'azione di Z. Magari non ha considerato tutte le reazioni possibili di X, o pensava che non potesse permettersi una clonazione, chissà. L'esempio è quello.
È più importante la conseguenza.

A me pare invece ben più importante la premessa di tutto ciò, più che il fatto avvenuto: sapere in ON che la clonazione è possibile è molto, molto diverso dal sapere in OFF che la clonazione permetterà di mantenere il pg così com'è, senza possibilità che qualcosa vada storto.

Se diamo per buono questo concetto, come hai fatto nel tuo esempio, non c'è limite ai modi in cui la clonazione possa essere sfruttata per scampare a qualsiasi cosa, andando da ingegnosi piani puramente ON (più che legittimi) a intrallazzi al limite del metagame che una gestione difficilmente potrà punire, visto che ha "sdoganato" nella sua stessa ambientazione la clonazione.

Immagina ora la stessa situazione da te esposta, solo che X accetta di giocare la scena con Z solo perché il suo giocatore sa di potersi permettere la clonazione.
In questo caso vedi ancora la questione come assente di metagame di alcun tipo?

08/07/2014 22:47:42

t0x1c ha scritto:
Immagina ora la stessa situazione da te esposta, solo che X accetta di giocare la scena con Z solo perché il suo giocatore sa di potersi permettere la clonazione.
In questo caso vedi ancora la questione come assente di metagame di alcun tipo?

Si, assolutamente. Non c'è metagame.
E questo per il semplice fatto che il funzionamento della clonazione è conosciuto on game dal personaggio e off game dal giocatore.
Le land futuristiche attualmente in attività in cui è presente la rinascita specificano bene come funziona, come si svolge e che conseguenze può avere. On Game un personaggio sa e può sapere se può ricorrere alla clonazione, come ricorrere e cosa potrebbe comportare.
Off game il giocatore invece sa come va svolta, se bisogna chiedere ad una corporazione, se servono dei tiri ecc. ecc.
Un esempio concreto può essere "Ballad of Serenity", dove è presente la rinascita, è conosciuta, non è certa e può comportare che qualcosa vada storto.
I pro e i contro (se ce ne sono) possono quindi essere valutati bene dal personaggio, il giocatore sa come funziona la procedura di rinascita e come comportarsi per tentarla, ma di metagame non può fare nulla, neanche se lo volesse.