Il trapianto di cervello nei gdr di fantascienza

30/06/2014 16:37:29

Per me nelle land fantascientifiche il trapianto di cervello è poco presente solo a causa di scelte personali dei gestori, ma non lo ritengo un elemento impossibile da regolamentare. Come ha scritto prima Henne una giustificazione ON si trova sempre, impegnandosi un po', quindi non vedo perché affossarla come idea. Soprattutto se il mondo della medicina della land fantascientifica è così avanzato da permettere la clonazione o l'aggiunta di chiccherie robotiche.

Per la rinascita, invece, va di moda la clonazione solo perché sembra la soluzione più facile. Ma ragionandoci sopra, la clonazione non è un metodo adatto e tutte le land che l'hanno adottata (parecchie...) sono teoricamente in errore.
La clonazione infatti è un metodo per creare un embrione che possiede le stesse informazioni genetiche dell'organismo di partenza. Un embrione quindi, non un individuo giù cresciuto. E l'embrione ha bisogno di tempo per crescere e svilupparsi.
Inoltre non è detto che il clone, una volta sviluppato, avrà lo stesso aspetto dell'originale. Infatti il fenotipo (l'insieme delle caratteristiche fisiche e fisiologiche) è determinato da una combinazione di fattori genetici ed ambientali. Quindi se si clonasse Angelina Jolie, non si otterrebbe un'altra ragazza identica ad Angelina Jolie.

Una clonazione che permette la creazione di un individuo con lo stesso aspetto, la stessa età, le stesse caratteristiche e la stessa mente NON è una clonazione. Per essere precisi al massimo è un misto tra rigenerazione, mind uploading e clonazione, ma non una clonazione. E se si ammette come possibile e giocabile una cosa così complessa non vedo perché non ammettere anche il trapianto di cervello (che al confronto sembra un'appendicite).

I metodi migliori per una rinascita mi sembrano quelli descritti da raven889 e da henne.

30/06/2014 17:06:00

henne ha scritto:
Non torna in vita, non colgo il problema.
L'errore è tutto in quella parolina.
Se il ritorno in vita è anche ON (come è coerente che sia) allora tutto si risolve e diventa spunto di gioco anche questo.

Ovvio che il ritorno è anche on. Quello che dico è che se il sistema è li per garantire che TUTTI i pg una volta morti, tornino in vita, è decisamente brutto e scorretto che ci sia la possibilità per gli scorretti di togliere il pg ad una persona cosi, perché gli gira.

Non da spunti, lascia solo l'amaro in bocca, perché in off diventa palese che quel giocatore, sfruttando in off regole on, ha architettato tutto solo per togliere il pg ad una persona e costringerla a farne uno nuovo.
Se succedesse ed il giocatore ci rimanesse male, piantando il gioco e andandosene altrove, personalmente non lo biasimerei.
E' una metaplayerata meschina e della peggiore specie. Il problema è che sarebbe tra quelle non sanzionabili.

E sottolineo che questo sarebbe il caso di gente che non agisce cosi perché il suo pg farebbe cosi, ma che forza il pg stesso a farlo perché lui in off desidera specificatamente togliere pg agli altri giocatori per ripicca o pure per nessun motivo reale, giusto per soddisfazione (e come ho detto, ne ho conosciuti).

Però se su Omeyocan la morte normalmente è definitiva ed il ritorno è ad appannaggio di situazioni ben contestualizzate, allora è normale che per te il "pg non torna" non sia un problema, come lo è invece in gdr strutturati diversamente.

@Baboomba
Nessun sistema è ideale in una land non-fantasy, per il semplice fatto che il ritorno dalla morte è una cosa molto distante dalla realtà attuale (ammesso che sarà mai possibile, cosi come lo immaginiamo oggi), quindi con la nostra fantasia di gente del 2014 ci si ricama sopra in modo anche un po' incredibile.

E il punto è che il sistema serve per consentire al giocatore di riavere il pg esattamente cosi com'è. Quindi se io devo introdurre una cosa del genere all'interno del mio gdr e dire "ok, però torni in un corpo diverso, con una personalità diversa, con un'età diversa" etc, faccio prima a dire "chi muore, muore e dovete farvi un altro pg".
Almeno la gente è già nell'ordine di idee e lo accetta diversamente, invece di dover scendere a patti con uno stravolgimento forzato di un pg concepito in tutt'altra maniera (che si, può essere uno spunto per qualcuno, ma per altri può essere fonte di frustrazione e basta).

Quindi si possono tirare fuori tutte le teorie transumaniste e futuristiche del mondo, ma la coerenza oltre certi limiti si deve piegare alle necessità della gestione e alle motivazioni per cui il sistema viene introdotto, oltre ovviamente a evitare furbate e scorrettezze, cozzare con i regolamenti e quant'altro.

30/06/2014 17:19:49

baboomba ha scritto:
Una clonazione che permette la creazione di un individuo con lo stesso aspetto, la stessa età, le stesse caratteristiche e la stessa mente NON è una clonazione. Per essere precisi al massimo è un misto tra rigenerazione, mind uploading e clonazione, ma non una clonazione. E se si ammette come possibile e giocabile una cosa così complessa non vedo perché non ammettere anche il trapianto di cervello (che al confronto sembra un'appendicite).

@Baboomba:
se si da per buona la seguente frase:

henne ha scritto:
Insomma, una giustificazione ON si trova sempre, impegnandosi un po'!

non vedo perché, parlando di clonazione, non si possa intendere un processo che, con tutte le giustificazioni che gli si vogliono dare, crea una fotocopia esatta del pg, pronto per essere usato in caso di morte.
Se puoi nelle land che hai visitato la questione della clonazione era mal esposta/giustificata è un'altra questione.

Il fatto è che, come FREDDOBLU ha giustamente detto anticipandomi di poco, in un'ambientazione futuristica (specialmente realistica e non manga/anime) è sempre difficile trovare un modo "scientificamente plausibile" per giustificare la rinascita di un individuo.

Per cui è molto più comodo trovare la maniera più diretta possibile (leggi: ti ridò il pg così com'era o quasi) per evitare complicazioni a livello ON e OFF, soprattutto per chi gestisce la baracca.

//OT La deviazione che ha preso questo discorso, comunque, non fa altro che farmi tornare alla mente il pensiero: tutto questo casino per non far morire un pg?
E sfido chiunque a dirmi che la rinascita è una cosa inserita per creare gioco e non per evitare di scontentare gli utenti che non sanno accettare la perdita del proprio pg (visto che è vero l'esatto contrario) OT//

30/06/2014 17:57:18

Volevo sottolineare proprio questo: per la clonazione si chiude un occhio perché alla fine è un escamotage per accontentare il giocatore a cui muore il personaggio e lo rivuole come prima.
Per il trapianto di cervello invece non si chiude alcun occhio, anzi, visto che non serve necessariamente per giocarsi una rinascita, anziché regolamentarlo lo si affossa.

30/06/2014 18:12:02

Ovvio che il ritorno è anche on. Quello che dico è che se il sistema è li per garantire che TUTTI i pg una volta morti, tornino in vita, è decisamente brutto e scorretto che ci sia la possibilità per gli scorretti di togliere il pg ad una persona cosi, perché gli gira.

E chi l'ha detto che è per tutti?

Il ritorno in vita, se c'è, è qualcosa di ON e quindi non è detto che sia per tutti. Inoltre il mio pg se vuole agire per togliere di mezzo un altro pg definitivamente, ha tutto il diritto e dovere di SFRUTTARE questa debolezza.

Non da spunti, lascia solo l'amaro in bocca, perché in off diventa palese che quel giocatore, sfruttando in off regole on, ha architettato tutto solo per togliere il pg ad una persona e costringerla a farne uno nuovo.
Se succedesse ed il giocatore ci rimanesse male, piantando il gioco e andandosene altrove, personalmente non lo biasimerei.
E' una metaplayerata meschina e della peggiore specie. Il problema è che sarebbe tra quelle non sanzionabili.

Ne parlavo poco fa su un altro topic.
Non molto tempo fa, il mio pg ha ucciso un altro pg, facendo in modo che il corpo non venisse recuperato, proprio per evitare che diventasse NeoUmano e condividesse informazioni in suo possesso con il Sistema.

Ora, dov'è la forzatura OFF in tutto questo?
Se il giocatore a cui è morto il pg avesse piantato il gioco, allora vuol dire che non sa giocare.
Invece ha giocato coerentemente e ha fatto un altro personaggio, come è coerente che sia.

Giocatori che forzano il gioco per ripicca, li fermi MOLTO prima di arrivare ad uccidere un pg, te lo assicuro. TE lo dico da pg e da master.
Non c'entra il mezzo lì, ma l'uso che se ne fa.

Però se su Omeyocan la morte normalmente è definitiva ed il ritorno è ad appannaggio di situazioni ben contestualizzate, allora è normale che per te il "pg non torna" non sia un problema, come lo è invece in gdr strutturati diversamente.

Su Omeyocan siamo passati in diverse situazioni

Nella prima era la resurrezione era "per tutti" ma bisognava riportare i corpi dentro la chiesa per il ritorno.

Nella seconda era il Tempio poteva riportare in vita anche al di fuori dell'edificio, a patto di avere il corpo sempre, ma solo entro poco tempo e senza risanare le ferite gravi (mutilazioni, ecc)

Nella terza era si sono aggiunti i sopravvissuti, dove misteriosi becchini recuperavano anche minime parti di corpi e riportavano la gente in vita. Ma ci voleva almeno quel minimo e doveva essere raggiungibile.

Nella quarta era (questa) invece la stasi all'inizio era appannaggio di tutti, a patto di acquistare a costo elevato una fiala vita, costo che veniva dimezzato per gli appartenenti alla Ghost.
La fiala vita era un backup fatto al Centro Medico di dna e memorie, infatti il ritorno in vita presumeva una perdita di memoria parziale (ultima settimana circa) e di capacità (un livello abilità casuale)

Ora però ci sono stati stravolgimenti ON e la stasi è in mano ai NeoUmani, che però hanno il cervello positronico collegato al sistema, e a patto di fare giocate in cui riversano la propria memoria (e ricordi) nel computer centrale, possono tornare in vita anche senza il corpo, ma senza perdere memorie e abilità.



In generale però in ogni era, c'era sempre il punto che il ritorno in ON si poteva impedire.
Non facilmente.
Come a volte non era facile riuscire a far ritornare qualcuno (lottare contro il mostro per strappare il corpo del mio amico, ad esempio!)

E il punto è che il sistema serve per consentire al giocatore di riavere il pg esattamente cosi com'è.

A parte che nel nostro caso non torna esattamente così com'è.
Sorvolando le ripercussioni psicologiche di una morte, c'è anche una perdita di abilità, che nel caso di pg di particolarmente skillati può essere perfino pesante.
Ma no.
Il ritorno in vita è si, probabilmente nato per non far sparire nel niente pg molto avanzati.
Ma non deve diventare un dogma OFF, perché altrimenti devasta il gioco.



@Baboomba: si, clonazione non è esattamente il termine esatto.
Per quanto ci riguarda, la stasi dell'inizio quarta era, comprendeva una clonazione e/o ricostruzione del corpo (a seconda se era recuperabile o troppo devastato) e un ricaricare delle memorie accumulate tramite la stasi.

Che sia fantascienza e ci voglia un bel volo pindarico per spiegarlo, non vuol dire che non si possa fare.



Voglio dire gente... E' il vostro mondo (parlando di gestori) tutto quello che è giustificabile nel vostro mondo, lo potete fare e lo potete regolamentare!


Noi abbiamo regolamentato il trapianto di cervello in un nuovo corpo, e lo stiamo giocando e sfruttando senza problemi, con coerenza.
Basta spremersi un attimo le meningi e tutto è fattibile!

01/07/2014 11:43:24

Da quanto emerge dai commenti sembra quasi che per trovare il trapianto di cervello o dei cyborg nei gdr by chat basta evitare i gdr futuristici, dove uno d'istinto penserebbe di trovarli. È incredibile il fatto che questi elementi siano presenti su land come Omeyocan (horror) o Lande di Shannara (fantasy d'autore) e non nelle land del genere futuristico.

bluecold ha scritto:
trasferire un cervello in un altro corpo vuol dire permettere a questa persona di cambiare completamente identità e faccia (quindi anche avatar).
Non è un vantaggio da poco, soprattutto quando si può cercare la via di fuga da una situazione di svantaggio, dando adito al metaplay.

Es. il pg in questione s'è messo nei casini, è braccato e sta per essere catturato. Se il trapianto di cervello serve per ovviare alla morte, può mettersi d'accordo in off con qualcuno per architettare una morte accidentale o voluta per mano di altri. O inscenare un suicidio di qualche genere per arrivare al cambio di corpo.

Come si evita il metaplay?
Come si evita che il cambio completo di identità diventi un vantaggio sgravo (magari è una cosa che si fa solo legalmente, con la registrazione della nuova identità?)?

Ma guarda che il metaplay/metagame è lo sfruttamento delle informazioni off game per avere vantaggi on game. Come fai a considerare una cosa che esiste, è conosciuta e va giocata on game come una cosa che può darti informazioni off game vantaggiose per l'on game? O_o
Se credi che il trapianto di cervello può creare metaplay nei casi in cui uno lo utilizza per sfuggire alla morte, allora vale lo stesso anche per la clonazione.
Sfrutto il tuo stesso esempio: il pg in questione s'è messo nei casini, è braccato e sta per essere catturato. Se con la clonazione può ritornare in vita, può mettersi d'accordo in off per farsi resuscitare in caso di morte, e quindi potrebbe suicidarsi oppure lottare fino all'ultimo con chi lo bracca e vuole catturarlo, cercando di fare più danni possibili (tanto non ha nulla da perdere).
Ma non parlerei di metaplay per questo caso. Qui sfrutti possibilità di gioco per creare gioco. L'uccisione, la resurrezione... Sono tutte possibilità di gioco che vanno giocate.

baboomba ha scritto:
Per la rinascita, invece, va di moda la clonazione solo perché sembra la soluzione più facile. Ma ragionandoci sopra, la clonazione non è un metodo adatto e tutte le land che l'hanno adottata (parecchie...) sono teoricamente in errore.
La clonazione infatti è un metodo per creare un embrione che possiede le stesse informazioni genetiche dell'organismo di partenza. Un embrione quindi, non un individuo giù cresciuto. E l'embrione ha bisogno di tempo per crescere e svilupparsi.
Inoltre non è detto che il clone, una volta sviluppato, avrà lo stesso aspetto dell'originale. Infatti il fenotipo (l'insieme delle caratteristiche fisiche e fisiologiche) è determinato da una combinazione di fattori genetici ed ambientali. Quindi se si clonasse Angelina Jolie, non si otterrebbe un'altra ragazza identica ad Angelina Jolie.
Una clonazione che permette la creazione di un individuo con lo stesso aspetto, la stessa età, le stesse caratteristiche e la stessa mente NON è una clonazione. Per essere precisi al massimo è un misto tra rigenerazione, mind uploading e clonazione, ma non una clonazione.

Vero. Non l'avevo mai vista da questo punto di vista. La clonazione la vedevo come una possibilità per creare un'altra persona identica, vedevo un unico problema solo nei ricordi e nei pensieri della persona clonata.

01/07/2014 11:51:39

Ma guarda che il metaplay/metagame è lo sfruttamento delle informazioni off game per avere vantaggi on game. Come fai a considerare una cosa che esiste, è conosciuta e va giocata on game come una cosa che può darti informazioni off game vantaggiose per l'on game? O_o

Esattamente.

Il punto è che è vero. Con questo metodo un criminale può sfuggire cambiando semplicemente corpo. Ma è meta? No è gioco.
Credete che in ON i nostri pg non ne parlino?

Un pg da noi ha cambiato corpo per andare a parlare con una persona fingendosi un altro e poi è tornato nel suo originale.
E' tutto gioco, non è meta.

Il meta si ha quando queste cose, invece che essere ON, diventano storpiature OFF.
(le land dove i morti tornano in vita, ma in ON non si sa, è nebuloso, quando tornano sono tutti girati dall'altra parte a far finta di niente perché nessuno a parte pochi eletti sanno che i morti tornano)

Se tutto è giocato, allora non c'è meta, e anche il ritorno dalla morte fa parte del gioco.




Comunque

È incredibile il fatto che questi elementi siano presenti su land come Omeyocan (horror) o Lande di Shannara (fantasy d'autore) e non nelle land del genere futuristico.

In realtà Omeyocan è catalogato come Horror perché ha molte connotazioni di questa categoria (una tra tutte la morte spesso senza ritorno e il pericolo) ma non è strettamente quello.
Solo che la categoria "altro" è sempre un minestrone e le altre categorie centrano ancora meno :)

Abbiamo avuto ere di survivol puro, ere steampunk e questa è un'era un pelo futuristica volendo (finché dura) per quanto sempre tutte ambientate ai giorni nostri.

01/07/2014 11:55:40 e modificato da t0x1c il 01/07/2014 12:17:33

mutantlover ha scritto: Da quanto emerge dai commenti sembra quasi che per trovare il trapianto di cervello o dei cyborg nei gdr by chat basta evitare i gdr futuristici, dove uno d'istinto penserebbe di trovarli. È incredibile il fatto che questi elementi siano presenti su land come Omeyocan (horror) o Lande di Shannara (fantasy d'autore) e non nelle land del genere futuristico.

Non dovrebbe sorprendere che sia più facile trovare qualcosa di lontano dalla realtà (e dal realismo) in luoghi in cui tale concetto è maggiormente piegato alle necessità del genere.

In una land fantasy, per esempio, è molto facile spiegare qualsiasi cosa: basta usare la magia, gli dei che non si fanno i fatti loro e via dicendo.
In una land horror si può fare un discorso simile, additando la questione ai tanti misteri che dovrebbero contraddistinguere il genere senza che ci sia necessariamente una spiegazione plausibile dietro ad essi.

La fantascienza, invece, "pecca" di voler rendere tutto ciò che la contraddistingue come plausibile e in qualche modo spiegabile senza che ci siano entità divine o misticismi vari di mezzo.
Ed è per questo che è più difficile trovare elementi che troppo si allontanano dal concetto di realismo (anche per il tipo di ambientazione stessa, come il Cyberpunk che per certi versi si spinge molto oltre il concetto di fantascienza stesso) senza adottare escamotage troppo forzati o troppo poco plausibili.

Questo senza contare l'aspetto gestionale alle spalle di queste scelte, ovviamente.
E' facile spiegare qualsiasi cosa come "è la mia land, faccio come mi pare", meno facile è evitare che tale frase sia l'unica motivazione per permettere di fare qualsiasi cosa a discapito della coerenza dell'ambientazione.

mutantlover ha scritto:
Ma guarda che il metaplay/metagame è lo sfruttamento delle informazioni off game per avere vantaggi on game. Come fai a considerare una cosa che esiste, è conosciuta e va giocata on game come una cosa che può darti informazioni off game vantaggiose per l'on game? O_o
Se credi che il trapianto di cervello può creare metaplay nei casi in cui uno lo utilizza per sfuggire alla morte, allora vale lo stesso anche per la clonazione.
Sfrutto il tuo stesso esempio: il pg in questione s'è messo nei casini, è braccato e sta per essere catturato. Se con la clonazione può ritornare in vita, può mettersi d'accordo in off per farsi resuscitare in caso di morte, e quindi potrebbe suicidarsi oppure lottare fino all'ultimo con chi lo bracca e vuole catturarlo, cercando di fare più danni possibili (tanto non ha nulla da perdere).
Ma non parlerei di metaplay per questo caso. Qui sfrutti possibilità di gioco per creare gioco. L'uccisione, la resurrezione... Sono tutte possibilità di gioco che vanno giocate.

Qui mi pare che vi stia sfuggendo qualcosa: obiettivamente, vi pare normale che una persona si ammazzi per tornare in vita per sfuggire ad una situazione qualsiasi?

Vediamo la questione da un punto di vista più ampio: la paura della morte è qualcosa di onnipresente in qualsiasi periodo storico e qualsiasi cultura.

Il solo fatto che, con tutte le magagne proposte dalla religione, anche il più fermo credente abbia paura di ciò che c'è dopo dovrebbe farvi capire qual è il punto del discorso di FREDDOBLU: un personaggio coerente non si ammazzerebbe mai anche se avesse la certezza totale di ritornare in vita così com'è.
Ci vuole qualche serio problema psicologico a vedere questa cosa come coerente e fattibile (a livello ON, intendo).

Se ignoriamo questo aspetto fondamentale è impossibile vedere la questione del "mi ammazzo e poi torno per sfuggire alla polizia" come metagame: infatti è la certezza del giocatore dietro al pg di poter far tornare in vita tale pg a creare tale situazione.
Senza la nozione OFF di poter rinascere, in qualsiasi modo sia possibile all'interno dell'ambientazione, non esisterebbe neanche l'ipotesi di tale possibile "giocata".

01/07/2014 12:48:58

t0x1c ha scritto:
obiettivamente, vi pare normale che una persona si ammazzi per tornare in vita per sfuggire ad una situazione qualsiasi?

obiettivamente si!! o_o
se in una land è presente la possibilità di ritornare in vita, ed è descritta come un'opzione conosciuta, magari praticata solo da una determinata corporazione, possibile in determinate strutture e per farla breve è ben regolamentata, è logico che i personaggi possano sfruttare la cosa decidendo di affrontare situazioni pericolosissime o senza escludere neanche l'idea di ammazzarsi.

E non è affatto vero che se uno decide di ammazzarsi è incoerente: se il tuo personaggio cattura il mio personaggio per estorcere un'informazione utile per smantellare la mia corporazione, il mio personaggio se si fida della sua corporazione e crede che possa essere riportato in vita (magari perché si era accordato a tal fine on game), può anche decidere di suicidarsi. E così protegge l'informazione che serviva al tuo personaggio e ti frega. Rischierebbe di non essere portato in vita se la sua corporazione non rispetta la parola data o se la struttura che deve effettuare la resurrezione non la effettua, ma è un rischio che evidentemente ha deciso di correre.
Ci vedi qualcosa di off, incoerente o illogico?

01/07/2014 12:56:14

obiettivamente, vi pare normale che una persona si ammazzi per tornare in vita per sfuggire ad una situazione qualsiasi?

Ma perché deve ammazzarsi?
Se il trapianto di cervello è possibile, vai in clinica, ti addormentano, ti svegli in un nuovo corpo, fine della faccenda.

Che poi magari il corpo originario sia morto nell'espianto... che cambia?