Il trapianto di cervello nei gdr di fantascienza

Il trapianto di cervello nei gdr di fantascienza postato il 30/06/2014 01:31:52 nel forum giochi e dintorni

Innesti, arti meccanici, chip di identità, clonazione... Negli ultimi anni le land di fantascienza (sia quelle che hanno chiuso che quelle che sono ancora aperte) hanno proposto un sacco di cliché futuristici sia in campo medico che in campo tecnologico, ma mai il trapianto di cervello. Che anzi è spesso paradossalmente impossibile e/o inesistente proprio nelle land di fantascienza, come il cyborg o il robot che ormai non esistono più in nessuna land decente.
Come mai? Non potrebbe essere un'ottima idea per regolare il rebirth in caso di morte del personaggio?

30/06/2014 01:41:19

credo che il problema stia nel fatto che significa sostanzialmente un cambio di tutte le capacità fisiche, rendendolo di fatto un pessimo modo di "resurrezione".
la clonazione è la strada usualmente scelta in questi casi.
indi, cervello del pg in nuovo corpo -> cambio stat, scomodo
cervello altrui nel pg -> cambio pg e personalità
penso il motivo sia questo :P

su cyborg e robot, non saprei.
il robot potrebbe essere un ostacolo interpretativo per molti player, ma vedo così tante razze "difficili" assegnate in giro per land su scelta dello staff che mi sembra strano nessuno abbia optato per un modello simile, quindi evidentemente c'è di più.

30/06/2014 02:22:03

In effetti per la rinascita nelle land futuristiche la strada più scelta è la clonazione, ma è anche una strada sbagliata, ad essere pignoli.
Se cloni una persona, ottieni una nuova persona geneticamente identica. Ma è appunto una nuova persona, non è la stessa, non si possono clonare ricordi, emozioni ed esperienze.
Quindi l'ideale per la rinascita sarebbe: cervello del pg in nuovo corpo clonato del pg -> stesse stat e stessa personalità.
Le altre soluzioni potrebbero essere scelte del personaggio se decide di voler cambiare corpo, perché un trapianto di cervello potrebbe anche permettere questo, ma l'utilità maggiore la vedo per la rinascita, decisamente più coerente.

30/06/2014 02:42:11 e modificato da bluecold il 30/06/2014 02:52:24

Il trapianto di cervello in un'ambientazione sci-fi è possibile ma, per come la vedo io, pone diversi problemi rognosi a livello di gioco.
Chi decidesse di implementarlo dovrebbe farci fronte e pensare a soluzioni per contenerli/impedirli molto ben ponderate.

Primo tra tutti, trasferire un cervello in un altro corpo vuol dire permettere a questa persona di cambiare completamente identità e faccia (quindi anche avatar).
Non è un vantaggio da poco, soprattutto quando si può cercare la via di fuga da una situazione di svantaggio, dando adito al metaplay.

Es. il pg in questione s'è messo nei casini, è braccato e sta per essere catturato. Se il trapianto di cervello serve per ovviare alla morte, può mettersi d'accordo in off con qualcuno per architettare una morte accidentale o voluta per mano di altri. O inscenare un suicidio di qualche genere per arrivare al cambio di corpo.

Come si evita il metaplay?
Come si evita che il cambio completo di identità diventi un vantaggio sgravo (magari è una cosa che si fa solo legalmente, con la registrazione della nuova identità?)?

Secondo quello che è già stato citato: cambio corpo > cambio abilità, a meno di trovare un escamotage per dire che quello nuovo ha le stesse capacità/stat di quello vecchio.
Idem come sopra, si darebbe ad un giocatore il vantaggio di poter ristrutturare completamente il proprio pg senza pagare alcun pegno, mentre gli altri non possono farlo.

Magari fare il cambio di corpo casuale? Cosi ti puoi beccare il giovane pimpante, il vecchio, o lo storpio e ci pensi due volte prima di far furbate. Ma chi non le fa si ritrova in guai grossi e potrebbe avere un pg ingiocabile.

Senza contare lo shock psicofisico di una persona, cosa che va ben oltre il suo carattere o il suo autocontrollo: è morto (e già questo è un'inversione dell'ordine naturale delle cose), è ritornato in vita(e ne è consapevole, che ricordi o meno di essere morto) e si ritrova in un corpo completamente diverso.

E' un trauma veramente molto grosso, imho, che non far giocare almeno per un periodo medio-lungo può rivelarsi un errore altrettanto importante.


A voler essere pignoli il trapianto di cervello è ancora più sbagliato, se la mettiamo su questo piano: se il pg muore in una struttura non medica e viene trovato ore o giorni dopo...come lo si trapianta un cervello non solo morto ma pure in uno stato più o meno avanzato di decomposizione?
E se anche morisse in una struttura medica, l'operazione dovrebbe essere immediata, considerando che le cellule cerebrali muoiono velocemente e non si rigenerano.
Basti pensare a che razza di danni cerebrali può subire una persona se rimane in ipossia troppo a lungo.

E' molto più semplice trovare una via per giustificare un download ed un reimpianto del backup di ciò che è stata la persona, magari con qualche malus a riguardo (come perdite di memoria, o flashback confusi o piccole variazioni di personalità magari temporanee).
Su CyberLight noi abbiamo optato per la clonazione.

Aggirare la morte in una land moderna o futuristica è decisamente più difficile che nel fantasy, quindi le soluzioni scelte devono principalmente evitare problematiche off game, mentre la coerenza on game, per quanto ovviamente ci debba essere, non può essere perfetta per sua accezione. Si tratta di artifici che vanno accettati un po' "per ciò che sono", dato che è niente più e niente meno che per dare la possibilità alla gente di non perdere il proprio pg.




Per quanto riguarda cyborg e androidi, il discorso è ugualmente complesso: nel caso degli androidi è davvero MOLTO difficile interpretarne sensatamente uno. Non si tratta di persone o di semplici "umani finti", ma di creature completamente artificiali che non hanno mai provato i sentimenti umani veri e propri, che non sono mai nate o cresciute, che non hanno mai vissuto le esperienze degli umani anche se probabilmente le conoscono.
Ragionano come macchine, con una logica a noi aliena, privi delle pulsioni e delle contraddizioni tipiche dell'essere umano e della sua profonda imperfezione.
E' realmente MOLTO complesso da giocare. Cosi complesso che io non mi sentirei nemmeno di prendere in considerazione l'idea di implementarla, per come la penso ora.

Per il cyborg, dipende. In parte ritorna il discorso sopra seppur diversamente: si ha un umano che di umano ha ormai poco e niente, qualche struttura biologica, qualche organo, probabilmente il cervello.
Ma come e con che fine viene creato il cyborg? Subisce un lavaggio del cervello o una riprogrammazione stile Robocop? E' solo una persona che ha sostituito gran parte della carne con impianti cibernetici?
Che corrente di pensiero segue l'ambientazione?

In CP2020 per esempio, il cyborg è un cyberpsicotico all'ultimo stadio, una creatura completamente impazzita a causa dei troppi impianti cibernetici, tanto disumana che l'unica cosa che fa è uccidere senza motivo e senza ritegno e va eliminata (tanto che esiste una squadra di forze armate specifica per ucciderli). Quindi da regolamento è considerato ingiocabile e finisce nelle mani della narrazione.
A CyberLight seguiremo questo regolamento.


Sottolineo che io sono un amante dei "mostri", delle razze strane e dei pg molto particolari, ma nonostante questo ammetto che le problematiche per certi tipi di gioco -lato gestione- sono tutt'altro che semplici da seguire. Non mi stupisce che pochi decidano di implementare cose del genere.

30/06/2014 09:43:13

Non saprei se consigliare il trapianto di cervello come metodo di rebirth (o, almeno, non come unico metodo). Si tratta di un organo estremamente delicato e, nel caso di morte di un pg, occorrerebbe trapiantare il cervello entro pochissimi minuti dal decesso (certo, dipende da quanto "hard" è la sf del GdR in questione). Per non parlare dei casi in cui la distruzione del cervello causa la morte (tipo un headshot).
La clonazione resta un metodo più verosimile, anche se dovrebbe portare alla cancellazione delle memorie del pg: una combo clonazione+trapianto di cervello potrebbe essere buona, ma non risolve le difficoltà che ho detto sopra. Clonazione+mind uploading potrebbe essere migliore, ma apre la possibilità teorica di creare infinite copie di un certo personaggio.

Un metodo fattibile di rebirth potrebbe essere quanto accade nel racconto "Se il Rosso Uccisore" (If the Red Slayer) di Robert Sheckley: in pratica la medicina è talmente avanzata da permette il riassemblamento di un corpo morto anche dopo danni terribili (incluso il cervello spappolato) a patto di recuperare almeno una certa quantità del corpo. Il metodo non viene mai illustrato completamente (SPOILER il punto principale del racconto è il protagonista che è stanco di essere resuscitato per tornare poi in guerra): si può fare altrettanto in un GdR, magari giustificando col fatto che si tratta di un segreto industriale o qualcosa del genere (oppure: "nanomachines!").

30/06/2014 11:49:50

Questo discorso mi ricorda la puntata di Drammi Medicali su un trapianto di resto del corpo. xD

http://youtu.be/dmCIaNEnEpI?t=5m19s ↗

Nonsense a parte, bisogna fare una premessa: se il trapianto di cervello vuole essere solo un escamotage per giustificare il rebirth, come detto da altri prima di me, crea più problemi (sia tecnici che a livello ON e di gameplay) di quanti non ne voglia risolvere.
Ci sono metodi migliori e che richiedono meno voli pindarici per assicurare ad un giocatore che il proprio pg non muoia del tutto (cosa per cui si potrebbero fare infiniti discorsi, ma non è questo il luogo...), come clonazione, uploading di coscienza ecc.

Supponiamo per assurdo che il trapianto di cervello sia un'operazione fattibile nella land Futurissima, aggirando problemi come:
- tempo disponibile per l'operazione che si aggira nell'arco di poche ore dal decesso (se non proprio minuti)
- "tutto o niente" per quanto riguarda il rigetto (se si dovesse verificare, il cervello muore con il corpo, ovviamente)
- la difficoltà intrinseca di un'operazione del genere e tutti i modi in cui può andare storta

Ora supponiamo PincoPallino decide di far sottoporre il proprio pg TizioSCIFI alla suddetta operazione e che tutto va per il verso giusto.
Ovviamente si crea un paradosso per quanto riguarda le statistiche e le abilità di TizioSCIFI: le caratteristiche mentali sono le sue (si suppone che se le porti dietro con il cervello), così come le conoscenze "teoriche".

Ma quelle fisiche?

- Acquista quelle del corpo? Non necessariamente, anche se il corpo sapeva fare un triplo salto mortale con avvitamento e caffè macchiato e shakerato, le istruzioni per tale prodezza si suppone siano rimaste nel cervello originale del corpo.
Magari acquisirà le statistiche "base" (come forza, destrezza, costituzione ecc).

- Allora si porterà dietro le abilità del cervello di TizioSCIFI! Eh no, un conto è saper fare qualcosa "in teoria", visto che il suo cervello potrebbe saper sparare, tirare un calcio o scalare una parete verticale facendo queste due cose, un altro è riuscire a far fare le stesse cose ad un corpo dalle caratteristiche diverse, forse migliori, forse peggiori, ma comunque diverse.

Supponiamo quindi che, per ovviare a questo dilemma, il gestore della land Futurissima dove gioca PincoPallino gli conceda di distribuire X punti tra le abilità fisiche di TizioSCIFI.

Ma quanto dovrebbe essere X?

- Pari ai punti nelle abilità fisiche che aveva il corpo originale di TizioSCIFI. Ed ecco che PincoPallino si trova davanti ad un vero e proprio "respec", un soft reset del suo personaggio per permettergli di adattarsi alle situazioni che si ritroverà davanti.
Una soluzione che porta con sé numerosi problemi, come l'abusare dell'operazione per adattare il proprio pg a tutti i problemi che incontra, creando mezzo pg nuovo ogni volta senza perdere esperienza e progressi maturati fino a quel momento.

- Pari ai punti nelle abilità fisiche che aveva il corpo scelto da TizioSCIFI per trapiantare il proprio cervello. Una soluzione apparentemente sensata che crea più problemi rispetto alla precedente, in quanto incentiva certe meccaniche PP che non possono non diventare la norma dopo essere state scoperte.
Mi spiego: crea un pg fortemente "mentale" e "sociale", con scarse caratteristiche fisiche > trovo un armadio a due ante senza cervello > metto il cervello del supergenio nel corpo dell'armadio > ho creato un mostro senza difetti né punti deboli, forte in ogni capo.

- Dev'essere 0, il pg dovrà imparare di nuovo tutte le abilità fisiche. Soluzione netta ed "equa" che però porterà solo al rifiuto dell'operazione da parte dei giocatori, che preferiranno ricominciare daccapo piuttosto che trovarsi con un pg menomano o in qualche modo inferiore alla media.

Tutte le altre soluzioni conducono sempre al punto in cui è più conveniente, per il giocatore e il gestore che lo segue, creare un pg ex novo piuttosto che sbattersi così tanto per mantenere il vecchio.

Non ne vale proprio la pena, a conti fatti...


Riguardo a cyborg, robot ed intelligenze artificiali in genere, l'ostacolo più grande non è tanto per il giocatore che deve interpretarli, quanto per il creatore dell'ambientazione che deve renderli giocabili.
Chiaramente non puoi creare un tipo di pg privo di emozioni - alla Terminator, per intenderci - perché si tratta di modelli piatti, monotoni e che creano solo situazioni di cattivo gioco.
Una soluzione sarebbe creare IA molto vicine all'intelligenza umana (con tutto ciò che comporta), ma senza un contesto limitante e che giustifica in qualche modo l'esistenza di personaggio semplicemente superiori agli esseri umani si rischia di creare semplici superuomini.
Oppure si potrebbero creare cyborg talmente avanzati da non sapere neanche di essere organismi sintetici - l'idea che avevo avuto per un progetto Sci-Fi/CP che poi ho abbandonato - oppure replicanti alla Blade Runner, ma queste soluzioni richiederebbero una mole di documentazione solo per spiegare "come andrebbero giocati" tale da giustificare ambientazioni a se stanti. ^^'

Credo quindi che, piuttosto che creare situazioni di brutto gioco o mettere in difficoltà i giocatori (e i gestori con le domande di questi ultimi :P), si preferisca evitare l'argomento IA.

30/06/2014 13:25:10 e modificato da henne il 30/06/2014 14:08:07

Su Omeyocan attualmente è implementato per la "razza" dei NeoUmani.
Essendo degli umani ma con un cervello positronico collegato ad un unico Sistema, possono ricaricarlo in un altro corpo.

Ovviamente questo vuol dire ridistribuire le stat coerentemente.


Da noi non è un problema, perché le caratteristiche fisiche sono quelle base, e la crescita si ha invece sulle abilità.
Sostanzialmente quello che il pg "è" e quello che il pg "sa".

Con il re-innesto del cervello in un nuovo corpo, il pg conserva le sue conoscenze (quindi il parco abilità rimane immutato. Se sapeva fare una cosa, continua a saperla fare) ma cambiano le caratteristiche fisiche, che vanno ridistribuite esattamente come all'iscrizione.
Quindi se aumento l'aspetto fisico, abbasserò la forza. Tiro su riflessi ma diminuisco la mente (per dire).

In caso di morte di standard vengono "ricaricati" in un clone esatto di quello di prima, ma è possibile invece cambiare corpo, pagando il costo dell'espianto, o per motivi di trama.



Non ci sono stati problemi di nessun tipo di squilibri o altro per la gestione, abbiamo già fatto diversi "cambi" giustificati dal gioco e ritorni in vita...



PS: Ah si ovvio. Tra questi cambi c'è stato anche un innesto di un PG, nel corpo di un PNG per approfittare dell'aspetto conosciuto da un terzo PG e andare a dialogarci.
Meta?
No, perché sarebbe stato segato sul nascere, ovviamente.

30/06/2014 15:18:45 e modificato da bluecold il 30/06/2014 15:23:31

raven889 ha scritto:
in pratica la medicina è talmente avanzata da permette il riassemblamento di un corpo morto anche dopo danni terribili (incluso il cervello spappolato) a patto di recuperare almeno una certa quantità del corpo.

Possibile, ma a livello di gestione, una soluzione cosi ti pone già davanti al problema del: e se di quella persona non rimane a sufficienza?
Bisogna anche considerare che per dinamiche estreme, di un corpo può rimanere davvero molto poco o niente.

Se viene bruciato in un'esplosione/incendio?
Se viene sciolto nell'acido?
Se il corpo non viene ritrovato per niente?

Non si può dire "in quel caso sei sfortunato, perdi il pg", semplicemente perché bisogna mettere in conto anche giocatori poco corretti ma che corrono sul filo della legalità del regolamento e non sono sanzionabili.
Sapendo in off che un pg viene perso se non si trova abbastanza materiale biologico, on game potrebbero ricorrere facilmente a questo escamotage per ripicca (e purtroppo ho conosciuto alcuni giocatori -pochissimi per fortuna- che dichiaravano senza batter ciglio di giocare SOLO per distruggere il gioco agli altri, mettendo in piedi twisted plot allucinanti che facevano diventare cretina pure la gestione, e dimostrare quanto potessero fare di tutto senza violare una regola. I morti quindi erano un valore aggiunto, dato che poi incasinavano -spesso in off, piu che altro- cosi tanto da non essere mai beccati).
E non puoi vietarglielo, costretto a guardare quindi un giocatore perdere il proprio pg per una regola sfruttata furbescamente, dato che non si può contestare il perché un assassino distrugge un corpo completamente (cosa pure più che comprensibile).

Come dicevo nell'altra mia risposta, sono più i problemi off di gioco che la coerenza on a essere spine nel fianco.
On game si possono giustificare le cose anche un po' fantasiosamente in molti modi, ma è off game che tutto deve filare bene, dato che si parla della sopravvivenza dei pg.


Anche la soluzione di Omeyocan è molto carina :) mi ricorda molto Ghost in the Shell :D

30/06/2014 15:28:29

Possibile, ma a livello di gestione, una soluzione cosi ti pone già davanti al problema del: e se di quella persona non rimane a sufficienza?

Non torna in vita, non colgo il problema.

L'unica cosa importante è che, se la regola di ritorno in vita è quella, allora deve essere quella sempre. Anche in ON.

E si, se in ON so che per non fare tornare in vita qualcuno, devo farne sparire totalmente il corpo, consumandolo/bruciandolo/ecc... Questo darà spunti di gioco.
Con i "nemici" che cercheranno di far sparire il corpo e "amici" che lotteranno per recuperarlo, è ovvio.

Sapendo in off che un pg viene perso se non si trova abbastanza materiale biologico, on game potrebbero ricorrere facilmente a questo escamotage per ripicca.

L'errore è tutto in quella parolina.
Se il ritorno in vita è anche ON (come è coerente che sia) allora tutto si risolve e diventa spunto di gioco anche questo.

Anche la soluzione di Omeyocan è molto carina :) mi ricorda molto Ghost in the Shell :D

Non conosco Ghost in the Shell lo ammetto...
Comunque è una soluzione coerente con l'ON che sta funzionando molto bene in effetti.

Per altro... Questo tipo di cambio di corpo e ritorno in vita, è valido solo per i NeoUmani appunto, mentre per tutti gli altri la morte è (per ora) definitiva.
Ma al tempo stesso gli "umani" se uccisi e trasportati in brevissimo tempo nelle camere di stasi, possono essere ricaricati come NeoUmani, di fatto però integrandoli a forza nel sistema...
Presente i Borg? Più o meno :P

30/06/2014 15:30:24

henne ha scritto:
Con il re-innesto del cervello in un nuovo corpo, il pg conserva le sue conoscenze (quindi il parco abilità rimane immutato. Se sapeva fare una cosa, continua a saperla fare) ma cambiano le caratteristiche fisiche, che vanno ridistribuite esattamente come all'iscrizione.
Quindi se aumento l'aspetto fisico, abbasserò la forza. Tiro su riflessi ma diminuisco la mente (per dire).

Quindi è possibile che dopo un trapianto di cervello un pg diventi più stupido (possibile) o più intelligente (WAT)?

30/06/2014 15:38:50 e modificato da henne il 30/06/2014 15:39:58

t0x1c ha scritto: [quote]henne ha scritto:
Con il re-innesto del cervello in un nuovo corpo, il pg conserva le sue conoscenze (quindi il parco abilità rimane immutato. Se sapeva fare una cosa, continua a saperla fare) ma cambiano le caratteristiche fisiche, che vanno ridistribuite esattamente come all'iscrizione.
Quindi se aumento l'aspetto fisico, abbasserò la forza. Tiro su riflessi ma diminuisco la mente (per dire).

Quindi è possibile che dopo un trapianto di cervello un pg diventi più stupido (possibile) o più intelligente (WAT)?[/quote]

Si è possibile.
In OFF semplicemente perché il totale delle stat non può aumentare, per non creare squilibri.
(Le caratteristiche si possono aumentare con forte costo in px, c'è chi l'ha fatto, ma questo UP si perde con il trasporto in Neoumano)

In ON questo è giustificato con un feedback della complessità maggiore del corpo, che "consuma" più risorse celebrali, lasciandone meno al pensiero cosciente.
Viceversa, per un miglioramento di intelligenza. Meno risorse impegnate per la gestione del fisico, più risorse possono essere sfruttate per il pensiero.

Insomma, una giustificazione ON si trova sempre, impegnandosi un po'!