Perche non forum?

Perche non forum? postato il 05/08/2014 20:29:03 nel forum giochi e dintorni

Volevo capire i motivi della preferenza al pbc piuttosto che il pbf dei giocatori/gestori che amano le battute corpose e il gioco lento/descrittivo.Da profano mi verrebbe da dire:-puoi avere comunque molte zone di role-puoi avere le zone on e off-puoi dare all'utenza parti della scheda coperta e scoperta-c'e comunque una lista dei presenti-puoi messaggiare gli altri giocatori-la tempistica e uguale, di fatto i tempi sono cosi lunghi da non aver bisogno di visuale immediata di quanto fanno altriInsomma, mi pare che per quel genere di gioco il forum o la chat siano abbastanza simili ... e (correggetemi se sbaglio) mettere in piedi un forum e piu facile di una chat.Allora perche meglio il pbf secondo voi?

05/08/2014 20:33:22

Io preferisco i pbf, poichè posso tranquillamente connettermi, rispondere alla quest e andare a fare (facciamo un esempio) la spesa.

05/08/2014 20:46:23

mirmidone ha scritto: -la tempistica e uguale, di fatto i tempi sono cosi lunghi da non aver bisogno di visuale immediata di quanto fanno altri

Beh, non direi.Anzi, a dirla tutta le tempistiche dei PBF sono una delle principali ragioni per cui non riesce a soverchiare in popolarità il PBC, notevolmente più immediato e "scorrevole".In un PBF è impossibile pensare di iniziare una giocata e finirla la sera stessa (a meno di non mettersi d'accordo con gli altri partecipanti riguardo alla velocità di risposta), al contrario di ciò che avviene con i PBC.Per quanto ci possa essere libertà di scrivere papiri, in un PBC non si dovranno mai attendere settimane o addirittura mesi per vedere la fine di una giocata.Io personalmente preferisco i PBF perché non sacrificano l'immediatezza per la profondità, a causa della necessità di eliminare (o limitare, per evitare di sollevare anche qui il polverone già presente nel thread che riguarda questo tema :P) i pensieri del proprio personaggio circoscrivendo le azioni a ciò che gli altri pg possono vedere o sentire.Inoltre, visti i tempi dilatati, si ha tutto il tempo di rivedere e correggere la propria azione prima di inviarla, ottenendo nel complesso un risultato più gradevole e curato.Però comprendo che ci sono molte persone che preferiscono ritagliarsi qualche ora e inserirvi una o più giocate in chat piuttosto che giochicchiare di tanto in tanto su un forum.

05/08/2014 20:59:37 e modificato da mirmidone il 05/08/2014 21:05:03

t0x1c ha scritto: In un PBF è impossibile pensare di iniziare una giocata e finirla la sera stessa (a meno di non mettersi d'accordo con gli altri partecipanti riguardo alla velocità di risposta), al contrario di ciò che avviene con i PBC.

Appunto, basta usare/concepire il forum in un modo diverso.Non basta mettersi in forum e tenere ben presente la regola "dieci minuti a testa "?Almeno in teoria si puo.Posso capire chi gioca "immediato" azioni corte, veloci senza ordine, ma per chi comunque si prende i propri tempi cosa cambia realnente?

05/08/2014 21:04:29

Se si fa un PBF con le regole di un PBC, tanto vale fare direttamente un PBC.Per arrivare ai 10 minuti massimi si deve togliere dai post tutto ciò che viene rimosso dalle azioni dei PBC, alla fin fine.Secondo me si farebbero scontenti sia i giocatori di PBC (che trovano una sorta di surrogato di ciò che facevano già nelle loro land via chat) che quelli PBF (che si ritrovano la fretta e la sintesi che di solino non vogliono in un gioco via forum).Penso ci siano modi migliori per avvicinare i giocatori di PBC ai PBF rispetto a snaturare così il gioco via forum, imo.

06/08/2014 01:19:15 e modificato da ghennadi72 il 06/08/2014 01:34:52

t0x1c ha scritto: Io personalmente preferisco i PBF perché non sacrificano l'immediatezza per la profondità, a causa della necessità di eliminare (o limitare, per evitare di sollevare anche qui il polverone già presente nel thread che riguarda questo tema :P) i pensieri del proprio personaggio circoscrivendo le azioni a ciò che gli altri pg possono vedere o sentire.

Non mi é chiaro. Chiedo eh? La cosa più simile a un PbF a cui abbia mai partecipato era un PbEM ai tempi di Fidonet (quindi parliamo del 1998 o giù di lì) e il PbF non mi attira come meccanica interattiva proprio per la questione dei tempi. Altra domanda che mi pongo: come viene regolata la turnazione? Stile PbEM in cui i turni sono simultanei alla cieca finchè non vengono assemblati o c'è anche una sequenza precisa per cui nell'ambito dello stesso turno chi viene dopo sa già quello che hanno scritto gli altri prima? E, in tal caso quanto è vincolante seguire un ordine di invio nell'ambito di uno stesso turno? Tradotto: se oltre ai ritmi strutturalmente più lenti si impone anche un ordine preciso negli invii non c'è rischio di ulteriore mortale rallentamento?Comunque la cosa che non mi è chiara è questa, ossia se c'è qualche 'canon' regolamentare che ammette nel PbF l'espressione di pensieri e introspezioni, e quale sia la spiegazione/giustificazione di ciò visto che in teoria se si sostiene che solo ciò che il PG fa é visibile => il resto è off indebito, pensieri, emozioni e introspezioni dovrebbero essere tabù anche nei gdr PbF.Per rispondere alla domanda di mirmidone: per quel che mi riguarda è questione di scale e di proporzioni e di adattamento al ritmo di una giocata. Ci sono giocate che non tolgono nulla, sempre che i giocatori abbiano tempo e siano concordi, se si svolgono su ritmi lenti perchè parecchio introspettive, altre in cui rapidità, immediatezza e chiarezza di quel che accade sono fondamentali e l'accuratezza di tutto ciò che non è strettamente funzionale alla giocata va sacrificato necessariamente per non rallentare il gioco agli altri e/o per non rendere una tortura le operazioni di mastering (il che comprende sacrificare anche le 6 righe di descrittivo FISICO dettagliato con batttito di denti, pupille dilatate, tremori e tic nervosi usate per il terrore di scrivere "se la fa sotto dalla paura" => orrido introspettivo off che rovina il gioco agli altri).I PbC (riformulo: i PbC con regolazioni elastiche ed adattabili al contesto della giocata) permettono di calibrare i ritmi di gioco,lo stile e le tecniche narrative a quanto richiesto dalla giocata in corso e dalle disponibilità dei giocatori, mantenendo comunque un range di variabilità che permette l'inizio e la conclusione di una giocata nell'arco di una serata o di poche ore. I PbF salvo accordi ferrei e specifici tra i partecipanti a una giocata, per quello che capisco, permettono (e il più delle volte impongono, deduco) ritmi che vanno ben oltre il "se aspetto 5 minuti in più non mi pesa perchè la giocata non è finalizzata solo all'EUMATE*".* EUMATE, copyright Munchkin: Entra Uccidi Mostro Arraffa Tesoro Esci

06/08/2014 10:28:42

Tradotto: se oltre ai ritmi strutturalmente più lenti si impone anche un ordine preciso negli invii non c'è rischio di ulteriore mortale rallentamento?

In una classica giocata d'interazione si segue la turnazione di un post a testa (a meno di esigenze particolari dei player). Quindi un post di A, un post di B, un post di A, e un post di B, fino alla naturale conclusione della role.In quest è il GM a decidere tra ordine libero dopo ogni suo intervento, oppure un ordine di posting stabilito da lui (per motivi di trama, solitamente).

Comunque la cosa che non mi è chiara è questa, ossia se c'è qualche 'canon' regolamentare che ammette nel PbF l'espressione di pensieri e introspezioni, e quale sia la spiegazione/giustificazione di ciò visto che in teoria se si sostiene che solo ciò che il PG fa é visibile => il resto è off indebito, pensieri, emozioni e introspezioni dovrebbero essere tabù anche nei gdr PbF.

Che io sappia, in generale l'introspezione non è vietata. Insieme alle azioni effettive si possono trovare pensieri e reazioni emotive inserite nel narrato secondo il gusto del player.Suppongo che sia proprio questa una delle maggiori differenze tra i due sistemi di gioco: da una parte si descrive soltanto le azioni visibili del pg, in favore di una maggiore rapidità d'esecuzione; dall'altra parte si concede di narrare la storia del proprio pg includendo anche elementi "di contorno", il tutto con tempistiche più elastiche (ma non bisogna partire troppo prevenuti riguardo alle tempistiche: anche su pbf ho visto giocate concludersi in una nottata).

06/08/2014 11:22:15

jira ha scritto: [quote]Tradotto: se oltre ai ritmi strutturalmente più lenti si impone anche un ordine preciso negli invii non c'è rischio di ulteriore mortale rallentamento?

In una classica giocata d'interazione si segue la turnazione di un post a testa (a meno di esigenze particolari dei player). Quindi un post di A, un post di B, un post di A, e un post di B, fino alla naturale conclusione della role.In quest è il GM a decidere tra ordine libero dopo ogni suo intervento, oppure un ordine di posting stabilito da lui (per motivi di trama, solitamente).[/quote]Grazie per le spiegazioni :-)Nell'interazione 1 a 1 in realtà il problema non sussiste ed è abbastanza ovvio che finchè A non ha inviato B non può inviare di nuovo. Quello che mi chiedevo é cosa succede se anzichè esserci solo A e B, ci sono a, B, C e D.Ossia.Turno n:ABCDTurno n+1:A, B, C e D devono per forza inviare di nuovo nello stesso ordine di prima, come avviene nella maggior parte dei PbC? Me lo chiedevo, a proposito dei tempi, perchè ovviamente se B al turno n+1 tarda ad inviare il suo scritto, C e D saranno ulteriormente rallentati. Ok che il turno nno finisce finchè non hanno inviato tutti, ma mi chiedevo se C e D possono inviare comunque, anche se B non ha ancora inviato la sua.Nel PbC questo spesso (soprattutto dove viene imposta una turnazione ultrarigida) causa ritardi nelle giocate se ad esempio B si alza per andare al telefono e si scorda di avvisare gli altri. Me lo chiedevo pensando alle crisi d'ansia, tachicardie e bava alla bocca che provoca, in noi giocatori di PbC, trovarci ad aspettare 10 minuti invece di 4 perchè chi viene prima di noi si è alzato per farsi un caffè, per andare a fare i bisognini o si è addormentato con la testa sulla tastiera :-)Pi già che ci siamo ho anche una curiosità teorica, che non vale solo per il PbF ma anche per il PbC.Il turno dovrebbe essere una rappresentazioen approssimativa dello scorrere del tempo e rappresentare una ridotta finestra temporale in cui i personaggi eseguono le loro azioni. Nel cartaceo il problema di "chi invia prima" (che costituisce quasi sempre un vantaggio) viene risolto, internamente al turno/round, con il tiro per l'iniziativa. Nel PbC, al contrario, l'ordine di turnazione è quasi sempre statica, senza rimescolamento in base a un equivalente del tiro per l'iniziativa.Questo provoca problemi non da poco in qualunque interazione che non sia 1 a 1, specie se c'è di mezzo un combattimento o un confronto di abilità. Nell'1 a 1 prima e dopo tendono a perdere di significato, nell'ambito del turno/round B reagisce immediatamente ad A e A, nell'azione immediatamente successiva reagirà a quello che B ha fatto nella precedente (round precedente).Se già nella giocata interagiscono A, B, C e D tende quasi sempre a crearsi, oltre al round/turno che dovrebbe simulare lo scorrere del tempo, una sorta di sotto-turnazione per cui B si avvantaggia di quello che A ha scritto prima di lui, C si può avvantaggiare di ciò che A e B hanno già scritto e D arrivando per ultimo é quello che si avvantaggia più di tutti, sapendo già quello che hanno fatto gli altri tre.Se i quattro sono in interazione reciproca, questo dal punto di vista logico diventa un problema non da poco, perchè in teoria il turno è simultaneo per tutti, in pratica chi viene dopo tende a rispondere non a quello che è accaduto il turno prima, ma a quello che ha scritto il giocatore che viene prima di lui.E', a mio parere, uno dei "bug" concettuali più grossi del PbC classico, questo, che raramente viene affrontato pur riguardando una cosa strutturale come la simulazioen dello scorrere del tempo. Mi chiedevo se gli stessi problemi ce li avete anche nel PbF :-)

Che io sappia, in generale l'introspezione non è vietata. Insieme alle azioni effettive si possono trovare pensieri e reazioni emotive inserite nel narrato secondo il gusto del player.Suppongo che sia proprio questa una delle maggiori differenze tra i due sistemi di gioco: da una parte si descrive soltanto le azioni visibili del pg, in favore di una maggiore rapidità d'esecuzione;

Si e no. Nel senso che indubbiamente il PbC ha bisogno di tempi più rapidi ma quello delle introspezioni/pensieri è un falso problema, in termini di tempo. Perchè se nell'ansia di non scrivere (a beneficio magari di chi masterizza) "é terrorizzato", seguono 8 righe di descrittivo fisico dettagliato per trasmettere visivamente ogni sfumatura dalla quale si potrebbe capire che Tizio é terrorizzato, i tempi si allungano lo stesso e la chat diventa una tortura da disctricare lo stesso, per chi masterizza, al pari di un'azione infarcita di pensieri/ricordi/introspezioni.

dall'altra parte si concede di narrare la storia del proprio pg includendo anche elementi "di contorno", il tutto con tempistiche più elastiche (ma non bisogna partire troppo prevenuti riguardo alle tempistiche: anche su pbf ho visto giocate concludersi in una nottata).

Questa personalmente è una cosa che apprezzo e che personalmente considero positiva anche nel PbC. Fatta con le dovute modalità (leggasi: evitare di indirizzare/condizionare il prossimo) e il dovuto rispetto per le circostanze di gioco (leggasi: ritmo di una giocata) non ci ho mai visto altro che una comune tecnica narrativa utile alla caratterizzazione del PbC.Il motivo per cui più spesso ci si scaglia contro le introspezioni, nel PbC, non è tanto l'allungamento dei tempi (che può avvenire paradossalmente a maggior ragione nell'ansia di descrivere tutto fisicamente) quanto l'assunto che solo ciò che il PG fa debba essere trasmesso nella stringa, perchè quello è tutto ciò che vedono gli altri PG. Io concordo assolutamente che la fisicità è tutto quello che vedono gli altri pg (salvo poteri psionici/telepatici/legilimens ecc); concordo meno sull'assunto che le stringhe scritte e lette dai giocatori (entità diverse dal PG come da assunto basilare del gdr) debbano coincidere al 100% con quello che vede il personaggio, e che allontanarsi da quest'ultima convenzione non sia un 'errore di default' quanto una scelta di tecnica narrativa, ma questa é fondamentalmente accademia.

06/08/2014 11:26:18 e modificato da t0x1c il 06/08/2014 11:34:25

ghennadi72 ha scritto: Altra domanda che mi pongo: come viene regolata la turnazione? Stile PbEM in cui i turni sono simultanei alla cieca finchè non vengono assemblati o c'è anche una sequenza precisa per cui nell'ambito dello stesso turno chi viene dopo sa già quello che hanno scritto gli altri prima? E, in tal caso quanto è vincolante seguire un ordine di invio nell'ambito di uno stesso turno? Tradotto: se oltre ai ritmi strutturalmente più lenti si impone anche un ordine preciso negli invii non c'è rischio di ulteriore mortale rallentamento?

Di solito si usano meccaniche simili a quelle dei PBC: se ad un giocatore A ed un giocatore B, che seguono la turnazione A B A B, si aggiunge un giocatore C, questo si inserirà nell'ordine a seconda di quando posta. Quindi, se posta dopo A, la turnazione sarà A C B A C B.Ovviamente l'intervento del master di turno può cambiare l'ordine o specificare per il turno successivo (o per il resto della giocata) l'ordine non è necessario, purché si attenda che abbiano postato tutti i partecipanti prima di aggiungere la risposta successiva.La presenza di numerosi pg in una giornata rallenta drasticamente il ritmo delle risposte, come si può immaginare, ma è anche vero che nei PBF con una regolamentazione completa viene inserito anche un limite massimo di attesa per la risposta, superato il quale si "perde il turno".Solo che invece di essere nell'arco di 10-15 minuti come nel PBC, si tratta di qualche giorno, mediamente. ^^'Aggiungo che a gravare sulle attese dei PBF, troppo spesso, sono gli stessi master della land più che i giocatori e questo fa fuggire tutti quelli che vorrebbero giocare con ritmi almeno tollerabili, che non arrivino a un paio di post alla settimana...

jira ha scritto: [quote]Comunque la cosa che non mi è chiara è questa, ossia se c'è qualche 'canon' regolamentare che ammette nel PbF l'espressione di pensieri e introspezioni, e quale sia la spiegazione/giustificazione di ciò visto che in teoria se si sostiene che solo ciò che il PG fa é visibile => il resto è off indebito, pensieri, emozioni e introspezioni dovrebbero essere tabù anche nei gdr PbF.

Che io sappia, in generale l'introspezione non è vietata. Insieme alle azioni effettive si possono trovare pensieri e reazioni emotive inserite nel narrato secondo il gusto del player.Suppongo che sia proprio questa una delle maggiori differenze tra i due sistemi di gioco: da una parte si descrive soltanto le azioni visibili del pg, in favore di una maggiore rapidità d'esecuzione; dall'altra parte si concede di narrare la storia del proprio pg includendo anche elementi "di contorno", il tutto con tempistiche più elastiche (ma non bisogna partire troppo prevenuti riguardo alle tempistiche: anche su pbf ho visto giocate concludersi in una nottata).[/quote]In generale è sufficiente rendere distinguibili il "pensato" dal "parlato" e dal "descritto", per il resto è possibile (quasi ovunque) descrivere le azioni e i pensieri dei pg a 360° gradi.Ciò viene attuato usando testi colorati, in corsivo o in grassetto tramite BBCode e in generale modificando la formattazione di ciascuna parte dell'azione in modo da creare un modo di scrivere subito comprensibile (tant'è che in firma, di solito, si mette la legenda riguardo azioni, pensieri e parole del proprio pg).La questione delle giocate che si possono concludere in una serata, però, la porrei più come un'eccezione che una regola: è facile che, nel corso di una giocata in un PBF, si abbia l'opportunità di inviare solo una o due azioni al giorno, in media.

ghennadi72 ha scritto: E', a mio parere, uno dei "bug" concettuali più grossi del PbC classico, questo, che raramente viene affrontato pur riguardando una cosa strutturale come la simulazioen dello scorrere del tempo. Mi chiedevo se gli stessi problemi ce li avete anche nel PbF :-)

Per ovvie ragioni nei PBF non si può supporre che il tempo scorra nello stesso modo del "mondo vero" e quindi è solitamente cura dei gestori regolamentare il passaggio delle ore e dei giorni tramite timestamp nei post dei master (a volte inseriti anche solo per precisare il momento esatto delle azioni), calendari dedicati o avvisi vari.Non c'è un modo universale per gestire il tempo nei PBF, soprattutto perché dipende molto dal modo di gestirne il passare a seconda delle necessità dello staff o semplicemente narrative.

06/08/2014 11:43:01

In generale è sufficiente rendere distinguibili il "pensato" dal "parlato" e dal "descritto", per il resto è possibile (quasi ovunque) descrivere le azioni e i pensieri dei pg a 360° gradi.Ciò viene attuato usando testi colorati, in corsivo o in grassetto tramite BBCode e in generale modificando la formattazione di ciascuna parte dell'azione in modo da creare un modo di scrivere subito comprensibile (tant'è che in firma, di solito, si mette la legenda riguardo azioni, pensieri e parole del proprio pg).

Mi sta venendo un'idea folle :-)Grazie :-)

06/08/2014 13:50:05

La questione delle giocate che si possono concludere in una serata, però, la porrei più come un'eccezione che una regola: è facile che, nel corso di una giocata in un PBF, si abbia l'opportunità di inviare solo una o due azioni al giorno, in media.

Confermo, però di contro nel pbf c'è l'opportunità di partecipare anche a più giocate contemporaneamente (per ignoranza personale non so se questa possibilità sia contemplata anche nel pbc). Tutto sta nel regolarsi con il proprio tempo libero: alcuni player particolarmente impegnati con esami o lavoro possono permettersi di seguire una o due giocate alla volta, altri invece riescono a star dietro anche a una dozzina di giocate.