Topic in rosa: "love" nel WoD e non solo

01/07/2016 16:36:16

Parlare dell'amore in WoD in generale è difficile, visto che oltre che comprendere VTM e Werewolf, i giochi più conosciuti, racchiude anche Hunter, Mage, Kindred of the East, Wraith e altri in cui è più o meno possibile inserire la tematica amorosa come più che un contorno/miraggio.

Per come vedo io la parte di VTM, la tematica dell'amore è qualcosa che potrebbe riguardare solo i PG con alti livelli di umanità, i sanguedebole e simili archetipi molto più umani che vampiri, perché il concetto intorno a cui gira buona parte dell'ambientazione è proprio l'allontanamento dall'umanità.

Purtroppo mi è capitato troppo spesso di assistere a scene estrapolate direttamente da telefilm come True Blood e Vampire Diaries, in cui le varie coppiette amoreggiavano in modi che facevano intendere di non aver mai letto una riga dell'ambientazione del gioco a cui stavano giocando.

Come master e giocatore non ho niente contro storie d'amore e simili purché, come qualsiasi altro aspetto di un GDR, diventi utile a creare gioco.

Se la questione amore si traduce solo in "chiudiamoci in privato e non giochiamo mai con nessuno che non sia il proprio marito/amante/puccipucci", allora preferisco evitare di giocare e tendo a scoraggiare simili giocate.

E' anche vero che è difficile inserire la tematica amorosa in un contesto oscuro come quello del WoD, visto che il mondo nel complesso sembra lasciare poco spazio a cose così "positive e normali", quindi solitamente evito di forzare una tematica simili all'interno di quest e campagne, a meno che non può creare spunti interessanti e anche in quel caso rimane un aspetto marginale.

01/07/2016 20:17:35

owli1 ha scritto: Oddio, il Vampiro con Umanità 10 è anche molto alieno pensando che la maggior parte degli umani si attesta al massimo su Umanità 7 (oscilla sui 5-6 che io ricordi) e sono veramente già rari nell'ambientazione WoD.
Quindi anche un Vampiro con Umanità a 10 e magari pure in Golconda non ce lo vedo manco ad amare con il concetto umano.
Se nick domani esce con il/la partner (non so l'orientamento di nick e non me ne frega xD) e qualcuno dice a lui/lei brutte parole di qualsiasi tipo penso che nick si arrabbi.
Uno in Golconda no.
Io uno in Golconda me lo immagino tipo quasi il Dottor Manhattan per certe cose.

In realtà la maggior parte delle persone normali hanno un valore di umanità di 7, con pochi casi che arrivano a 6.

Un vampiro con umanità 10 che ha raggiunto Golconda non gioca neanche più con il resto del mondo, si isola dal mondo tipo eremita illuminato e passa le giornate a godersi il sole in mezzo alla natura, quindi neanche lui sarebbe interessato ad intrecci amorosi. xD

04/07/2016 12:21:25

t0x1c ha scritto:

In realtà la maggior parte delle persone normali hanno un valore di umanità di 7, con pochi casi che arrivano a 6.

Un vampiro con umanità 10 che ha raggiunto Golconda non gioca neanche più con il resto del mondo, si isola dal mondo tipo eremita illuminato e passa le giornate a godersi il sole in mezzo alla natura, quindi neanche lui sarebbe interessato ad intrecci amorosi. xD

No infatti, chiaro XD così come la degenerazione con umanità troppo bassa fa lo stesso effetto: *master, tieni le chiavi del mio pg*.

Ma è proprio per dire che il gioco nel suo nucleo individuale dei personaggi, fa oscillare la moralità spingendo verso la degenerazione o verso prese di posizione individuali lontane dal coro delle fazioni, gli esempi che i manuali riportano narrando le storie di questo o quel vampiro, servono a dare una maggiore prospettiva a narratori e giocatori rispetto a quello che può offrire il mondo di tenebra.

Quella che è la politica, le guerre, gli intrighi, quello è tutto il corollario intorno che "si gioca", ma dentro, diciamo "il core" è ovviamente molto legato all'andamento morale che si riflette poi effettivamente sulle scelte dei vampiri in gioco (lealtà ad una setta/domitor/individuo "x", tradimento e perché dello stesso, avvicinamento di umani, acquisizione di un proprio gregge, ecc).
Oltre all'amore vero poi non ci si dimentichi del Cuore Tenero (difetto umanità 7 o +), insomma prima di diventare dei badass menefreghisti dannati_fuckyeah si dovrebbe quantomeno attraversarla questa benedetta degenerazione che NON è automatica (altrimenti non esisterebbero le prove per vedere se e quando si abbassa l'umanità, e ricordiamoci, quando non si abbassa si viene presi dai sensi di colpa nel non rimanere insensibili di fronte agli atti efferati compiuti).

Quotando dalle regole sull'umanità:

I punti Umanità variano in base alla Gerarchia dei Peccati; se, accidentalmente o di proposito, un vampiro commette un atto di valore inferiore al punteggio della sua Umanità, dovrà tirare su Coscienza per vedere se accetta l'azione (e quindi perdere Umanità) o se prova rimorso (e mantenere il livello attuale)

04/07/2016 14:51:13 e modificato da quartz il 04/07/2016 14:56:00

Leggevo la discussione con interesse e potete considerare le mie opionioni sovrapponibili al 90% con quelle di tatonzolo (chi si rivede! :D ) e Nick e all'85% con Enver (però lui di Toreador rischia di saperne più di me) e Mirmidone (che però ne sa sicuramente più di me di Requiem).

Mi permetto però un'osservazione su quello che scrive Cronache sul libro di Nod e, più in generale, sulle pubblicazioni WW.
Secondo me confondi la parte di lore con quella di regole.
La parte di lore è volutamente contraddittoria, oscura, aperta a diverse interpretazioni e che dice tutto e il contrario di tutto. L'ispirazione di VtM, non a caso, è il bacino del mediterraneo orientale, con le sue religioni e credenze anche misteriche ed escatologiche che sono ovviamente oscure, contraddittorie ed aperte a diverse interpretazioni.

Le regole invece sono, per quanto generiche, piuttosto univoche. L'umanità è spiegata molto bene come il "ricordo" di "quello che facevi prima", privo della convinzione e delle emozioni che ora non hai. Una cosa non troppo dissimile da Jessica Jones che recita i nomi delle strade quando è traumatizzata (succede dalla prima puntata quindi non è uno spoiler).
Anche le conseguenze della morte e della Bestia lo sono.
In questo piccolo spazio di autonomia c'è il pregio Vero Amore, il "ricordo" dell'amore di vampiri appena abbracciati e forse qualche reazione da umanità molto alta. Per il resto le emozioni sono solo quelle posticce dei legami di sangue. Che, sabbat o camarilla che siano, servono proprio a quello: sostituiscono i sentimenti veri con "botte" artificiali e pericolose che creano dipendenza (per questo il paragone con le droghe è quantomai azzeccato).

In sintesi, la romance in VtM può esistere, ma in termini di relazione e struttura come la intendi tu dovrebbe essere una cosa molto rara, delicata e (dal punto di vista di un PbC) tendente quasi sempre a sfociare in un rapporto orrendo e di reciproco sfruttamento tipico dell'ambientazione. Oppure essere il rapporto di reciproco interesse descritto sopra (o, al limite, per amanti vincolati da legami di sangue, una cosa come "relazione tra drogati" simil Breaking Bad seconda stagione, per capirci)


Edit (e SPOILER ALERT):
hai citato Ferox come il Gargoyle che viene percepito come un angelo. E che ha Umanità 9 e Vera Fede 9. Però dovresti sapere che nel manuale di Gehenna riceve una brutta sorpresa (non ho saputo resistere :-D )

05/07/2016 01:03:51 e modificato da mirmidone il 05/07/2016 01:13:41

La romance intesa come intrecci amorosi e non come "l'Amore" (pardon, avevo inteso male)
Se parliamo di semplice interesse o passione ma nulla per cui il personaggio dovrebbe investire "troppo" possiamo declassare il sentimento a "convenienza" più o meno opportuna.

Risposta tecnica:
è una strategia sociale efficace, utile ad allentare tensioni sociali e che in genere da più di quello che richiede.
Un'arte in cui qualcuno di particolarmente talentuoso può attingere risorse più di quanto ne dia effettivamente al/ai legame/i.

Risposta di pancia:
A me non dà fastidio un luogo dove i vari personaggi intrecciano tresche varie.
Ritengo la cosa un po come il simming: va di moda additarlo come un problema ma il simming ha la sua utilità, è la forma più semplice e alla portata di tutti, un modo per raccogliere risorse e contatti a cui attingere in un secondo momento.
A me da fastidio quando la cosa è fine a se stessa.
Cioè ... se il mio desiderio fosse crearmi un avatar virtuale con cui fare acrobazie in camera da letto andrei in luoghi "più consoni e specializzati".

Questo genere di gioco non lo vedo come "l'errore" dei giocatori (anche se oramai c'è una nomea in giro che attira giocatori "specializzati").
Lo vedo come l'errore dei gestori che danno poco gioco o credono che il simming perenne sia la soluzione ai tempi morti.
Chiaro che se non hai nulla da fare l'utente medio tenderà ad evitare attriti e specializzarsi in certi processi sociali.

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Gli intrecci amorosi nel WoD? (no dai, il WoD è troppo vasto, parliamo sempre dei soliti vampiri, tanto è li che si focalizza il gioco nel 90% dei casi)

Il mondo in cui il pg vive deve essere verosimile, non basta un "i vampiri dovrebbero essere così".
Deve essere "vantaggioso" aderire allo stereotipo o "svantaggioso" prenderne le distanze.
Questa deve essere la strada, altrimenti l'utenza (che un cervello lo ha) si adagerà non ai comportamenti scritti sull'ambientazione ma su quelli più convenienti per la land.

"Per me" i vampiri sono da visualizzare come la personificazione fantasy di un "drogato grave" con problemi aggiuntivi di (e qui varia dal Bruja che è violento al Malkavian che è matto).
Persone alienate e pericolose, magari piacevoli quando tutto va bene ma che vedono precipitare la situazione quando c'è tensione.
Detta così la cosa non pare appetibile come amicizia eh?

Un vampiro per me può amare ma deve avere accesso a pregi appositi o aver comprato (e mantenere) punteggi decisamente alti in certi ambiti che ne gambizzano la libertà strategica.
Questo significa che parliamo del restante 90%?95%? dei vampiri che non possono amare ma semplicemente passarsi dei piaceri e instaurare rapporti superficiali o basati sull'obbligo del sangue

A)"questo vampiro ha umanità bassa, non può amare" ... non la metterei solo in questo modo:
Il vampiro con umanità bassa non significa solo atteggiamenti strani, ferini ... visivamente è il segnale che questa "persona" è stata in grado di fare le peggio porcate e che un giorno (notte pardon) potresti essere tu il suo bersaglio.
Però ... proprio questa "mancanza" di scrupoli ne fa un alleato a cui chiedere molte cose che alla luce non si potrebbe, cose che è "in grado di fare".

B)"questo vampiro ha umanità alta, può amare" ... nemmeno così la metterei così semplice:
Un vampiro con umanità alta sarà forse più leale ma meno "utile" per forza di cose a favorire qualcuno con cui ha rapporti in confronto agli altri e se lo fa ne avrà sempre ripercussioni.

Il master dovrebbe spingere su questo tasto ... invogliare la sensualità (che è uno delle 4 colonne su cui a detta degli ideatori del gioco poggia l'ambientazione) ma ricordasi che è strategia sociale pura e semplice ... e che quando serve mettere alla prova i rapporti significa che uno dei due amanti potrà o dovrà tradire l'altro (e non concedergli nulla per evitarlo).
Quello è che dice l'ambientazione, non c'è modo di sfuggirgli.
Purtroppo deve essere compito del master far respirare questa cosa e diciamoci la verità ... non è che l'utenza sia "tanto difficile da spingere a questo concetto" ... è che spesso non ha interesse/strumenti per attuare questa cosa.
Come?
Mettendo una posta in palio adeguata e vedrete che numeri.

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Umanità media 7 come base degli umani non saprei ...
... la regola dice che gli umani hanno umanità variabile, semplicemente non gli pesa come pesa ai vampiri perché non hanno la bestia.
Umanità 7 è sottovalutata ... immaginate l'italiano medio che scarica qualcosa o paga in nero l'idraulico.
RUBA
Rubare significa andare a umanità 6 e questo lo dice il regolamento.

Diciamo che sono più portato a credere che l'italiano medio abbia umanità 6 mentre lo svedese ha 7.

05/07/2016 09:59:21 e modificato da t0x1c il 05/07/2016 09:59:57

mirmidone ha scritto:
Umanità media 7 come base degli umani non saprei ...
... la regola dice che gli umani hanno umanità variabile, semplicemente non gli pesa come pesa ai vampiri perché non hanno la bestia.
Umanità 7 è sottovalutata ... immaginate l'italiano medio che scarica qualcosa o paga in nero l'idraulico.
RUBA
Rubare significa andare a umanità 6 e questo lo dice il regolamento.

Diciamo che sono più portato a credere che l'italiano medio abbia umanità 6 mentre lo svedese ha 7.

?

Quoto un estratto dall'introduzione all'Umanità del manuale di 20^ ed.

Mortals also typically follow the Path of Humanity,
though this is largely out of ignorance: They don’t
know they can be anything else. As such, this mechanical
system for morality rarely comes into play for them.
Certainly, some mortals — rapists, murderers, and the
like — have low Humanity ratings, but they have no
Beast roiling within them, as do the Kindred. It is possible
for a vampire with a high Humanity rating to be
more humane than some mortals are!

Non mi bisogna dimenticare poi che la gerarchia dei peccati e la degenerazione NON si applicano agli umani o ad altri esseri soprannaturali che non sono vampiri e/o ghoul semplicemente perché non hanno la Bestia che minaccia di prendere il controllo (oltre che, a livello di gameplay, non è una meccanica rilevante a livello degli altri sistemi di gioco diversi da VTM).

Dire che l'Umanità media è 7 non significa che TUTTI gli umani hanno un equivalente di un Vampiro con 7, ma che è un aspetto che per la loro vita è molto, molto meno rilevante di un vampiro che lotta (o dovrebbe lottare) per aggrapparsi a ciò che rimane della sua "anima".

Per rispondere ad owl1, Renfield ammattisce dopo essere diventato schiavo di Dracula quindi nella logica del WOD è già suo ghoul, un drogato di vitae che cerca disperatamente un surrogato del sangue del suo domitor. Non ci vedo niente di strano in quello che fa visto che a lui si applica la degenerazione dell'Umanità tipica dei ghoul (meno incisiva rispetto ai vampiri ma comunque molto più rilevante di quella dei normali umani).

Per il resto quoto quartz.

05/07/2016 12:11:13

OT umanita mortali VtM

Non esattamente, e' il gioco che in questa edizione ha dei bug e uno di questi e' l'umanita.

Se noti sul nanuale base di vampiri ci sono esempi di vari png, immortali ma anche mortali ... e saltano fuori inquisitori con umanita polarizzata a 5 o 10, criminali con 5 o meno, studiosi con 8 ecc ecc.

In pratica per meccaniche varie che si possono presentare l'umanita va segnata per tutti e varia a seconda del loro contesto ... semplicemente non ha reali ripercussioni un'umanita troppo bassa per i non vampiri proprio perche non hanno la bestia.

Da questo il mio ragionamento: l'italiano medio che non paga le tasse/ruba ha umanita 6 in quanto tradisce il gradino 7 dell'umanita.