Topic in rosa: "love" nel WoD e non solo

Topic in rosa: "love" nel WoD e non solo postato il 30/06/2016 19:52:10 nel forum giochi e dintorni

Non so se ci sono altre discussioni per cui questa può essere una ripetizione, ma ho detto "perché no?" - già che era uscito l'argomento qui e lì in altri topic.

- Come gestite le storie d'amore nei gdr?

- Come vedete le storie d'amore nell'ambientazione WoD/Vampire?
(in senso ampio, tutto il mondo vecchio o nuovo che sia)

- Cosa vi piace della "romance" nei gdr e cosa NON vi piace?


Allora, farò una piccola premessa con annesso mio parere prima di lasciarvi ai vostri. Come qualcuno già saprà [senza fare nomi, ciao Elia XD ], la White Wolf ha immesso nel suo mercato un manuale Requiem unicamente incentrato sul tema delle Romance per lo specifico caso dei Vampiri, per quanto poi io personalmente lo estenderei a tutto quello che è il Mondo di Tenebra, in quanto molte delle cose lì dette sono applicabili a tutto (ma in generale, in ambito gdr).

Una piccola citazione (da me tradotta):
"Romanticismo non è solo questione di sesso o di innamorarsi per qualcuno così tanto da farsi male, non è sul negare solamente la propria natura predatoria o sul sedurre i mortali in nome dell'amore. "Romanticismo" è tutto ciò che coinvolge le emozioni e sul come due, o più, personaggi possono elaborare nei propri sentimenti l'esperienza di un momento intimo con cui ci si va a relazionare.
[...]
C'è molto più romanticismo in Vampiri che in un singolo Bacio: è fondamentale aiutare i personaggi a capirsi meglio l'un l'altro e a capire sé stessi. Costruire relazioni che siano Vampiri vs. Vampiri o Vampiri vs. mortali o vs. società, non solo rispetto alla cultura di estrazione del vampiro stesso e per le aspettative sociali, ma anche rispetto ai propri vizi e virtù."


Il romanticismo è un insieme di strutture facenti parte del gioco, non si tratta del mero atto di seduzione, ma di tutto un insieme di meccaniche che partono, magari, da quel singolo atto di seduzione e poi vanno avanti. Possibilmente coinvolgendo il mondo intorno ai singoli personaggi, nello stesso modo in cui si getta un sasso in acqua con onde a propagarsi intorno.

Un esempio che faccio con affetto è quello di una vecchissima mia giocatrice, il quale pg, rapito da un gruppo di malviventi, instaurò una empatia molto forte con il suo carceriere al punto da portare le cose a complicarsi per il gruppo di malviventi stesso, e con il carceriere a passare dalla parte dei personaggi che cercavano "lei" mandando in rovina tutto e cambiando "bandiera", per poi proseguire effettivamente la sua "romance" con l'ex prigioniera.

Questo esempio di "romance" è un tipo di storia che volente o nolente ha coinvolto più personaggi, è quello che io chiamo "struttura" e che ha forza e fondamenta poi all'interno di una trama, portando la stessa ad espandersi con coerenza e curiosità verso chi vi assiste.

Cosa non piace a me?
La tipica coppia che si iscrive, gioca isolandosi e non porta a nulla, annoiandosi poi per prima perché non dando niente al gdr non prende nemmeno niente dal gdr. La romance "dell'isola deserta", la romance che può benissimo non esistere non cambierebbe nulla a nessuno.

Non mi piace il pg only sesso, piatto come un vassoio di viennetta.

Non mi piace il rimorchiatore seriale che non si gioca nient'altro oltre il "ehi amore me la dai una ripassata, miao?", peggio se ci si aggiunge volgarità tanto per fare rumore -per nulla-, e non mi piace chi passa da una love story ad un'altra senza coerenza di sentimenti (salvo alienazioni a giustificarlo).

Ecco, a voi.

30/06/2016 21:02:55

Secondo me in land molto generali, dove c'è una componente umana molto ampia o comunque razze che ammettono nel loro gioco il lato romantico, è più che fattibile, anzi, è naturale che ci siano giocate del genere.

Ma nel Wod è completamente diversa come cosa. A parte in rari casi non penso che un vampiro possa realmente provare amore, e di rari casi parlo probabilmente di Toreador dove lo stesso cb li descrive come l'unico clan in grado di provare tale sentimento al punto da poter avere delle famiglie. Per il resto possono esistere delle "coppie", ma la stragrande delle volte o c'è di mezzo il pregio "Amore Vero", oppure si sta insieme perchè conviene, perchè si hanno dei tornaconti, perchè la nonvita è molto più semplice quando non si è da soli. E che il legame scaturisca da un "Mi serve" o da un "Bhe la compagnia è buona e poi ne ho bisogno", è indifferente.

01/07/2016 11:36:16

Oddio, che topic.
MI limito al massimo altrimenti ci metto ore a scrivere.

- Come gestite le storie d'amore nei gdr?

Ah, bo. E' difficile che esso non prenda il sopravvento nella trama principale del proprio pg, e potrebbe portare a isolare particolarmente i due pg coinvolti. Certo che però le storie d'amore stile telenovelas sono estremamente divertenti da vedere e giocare.

- Come vedete le storie d'amore nell'ambientazione WoD/Vampire?
(in senso ampio, tutto il mondo vecchio o nuovo che sia)

Eh... toste. Il rischio di ricorrere nella pecionata è assai alto, ma il gioco può valere la candela.
Il punto di fondo è che con i vampiri la romanza dovrebbe essere particolare... non dovrebbero "amare", ma il loro "amore" dovrebbe essere una reminescenza della loro mortalità che sfruttano per non diventare completamente inumani. A volte si possono lasciare abbandonare ad esso o invece cercarcare di dominare il sentimento in modo cinico e calcolato o, talvolta, potrebbe pervadere i vampiri più anziani che sembravano aver perso ciò che li legava agli esseri umani, in stile "Dracula" per dirci.
Questo in ambiente Camarilla, in ambiente Sabbat il tutto dovrebbe essere ancor più particolare e difficile da giocare, dato l'ambiente e la mentalità della setta.
Il problema è che chi non è avvezzo con l'ambientazione potrebbe svilire troppo la cosa, ma beh, son cose che capitano.

In VtR invece le romanze sono più incoraggiate proprio da ambientazione.

- Cosa vi piace della "romance" nei gdr e cosa NON vi piace?
quel che hai detto tu.
Anche se ricalco il fatto che possa ammazzare l'ambientazione se non è svolta con cognizione di causa e d'ambiente.

01/07/2016 12:23:45

non mi esprimo sulle storie di amore in un GDR in generale: dipendono molto dall'ambientazione, dai personaggi, da cosi' tante variabili che fare di tutta l'erba un fascio sarebbe difficile. L'unica cosa che dico e' che l'amore come qualsiasi altro sentimento complesso deve essere giocato bene e deve rappresentare uno sviluppo del personaggio che deve essere gestito in modo coerente e che serva a dare spunto al gioco, non a rinchiudersi in private a fare le gicoate zozze

sul WoD, lato vampiri quoto Nick: in risposta alle citazioni del libro di Nod e varie faccio una postilla, il libro di Nod non e' un testo sacro, ne' una disamina analitica dei comportamenti dei vampiri, e' una cosa a meta' tra una ballata e una leggenda, mistica, affine alla realta' ma sicuramente non va presa in modo letterale... (non lo farete mica anche con la bibbia eh?)

Per sviluppare il discorso di nick, i Vampiri usano l'umanita' come un percorso, un sentiero appunto, per distogliersi dalla bestia. Un vampiro con alta umanita NON e' umano, ma riesce a controllare la bestia in modo eccellente riuscendo a essere talvolta piu' umano dell'umano. Per spiegare meglio e' una scelta razionale quella di non ammazzare nessuno, non dovuta alla propria indole ma dovuta alla ricerca di una stabilita' nei confronti della bestia che e' una presenza costante e deviante nella mente del vampiro.

Sul lato amore quindi a meno di avere comprato (nel cartaceo e in land dove si usa il manuale come riferimento) il pregio amore vero (che fra l'altro costa uno sbotto di punti liberi, e come ogni altro pregio serve a dare qualcosa di UNICO a un personaggio), il vampiro difficilmente provera' qualcosa di simile a quello che noi chiamiamo amore.

I rapporti tra vampiri, per fare l'esempio della camarilla, sono strutturati in modo estremamente formale e stretto proprio perche' i rapporti interpersonali sono completamente in mano alla bestia, non c'e' affetto, non c'e' amore, non c'e' compassione, ognuno gioca la sua partita e si associa con altri vampiri in modo per il 99% opportunista. (se volete degli esempi usate chicago by night, e guardate i rapporti tra le persone nelle coterie stesse, a volte lavorano insieme ma si odiano, o hanno risentimento). Nella camarilla tutto si basa su favori e legami di sangue, difficilmente un rapporto e' autentico.

Nel sabbat, prima che qualcuno dica "ma il sabbat", tutto e' legato ai vincula, poi fate voi, li non c'e' amore non c'e' niente, ci sono rapporti costruiti sullo scambio di sangue, e mescolati a tutti gli altri sentimenti bestiali, passione, risentimento, desiderio (per desiderio considerate, se lo avete letto quello di sandman), ma amore non c'e'.

A volte e' vero un vampiro puo' infatuarsi di un mortale, alcuni clan piu' di altri, di solito il mortale diventa un giocattolo per qualche mese o anno, o decennio, e poi di solito fa una finaccia, perche' un ghoul che si innamora di te quando l'amore passa diventa piu' un problema che altro, un mortale invecchia, se ti sei innamorato della sua bellezza sfiorira', se ti sei innamorato di un lato del suo carattere, cambiera', o almeno cambiera' molto piu' velocemente per lui di quanto cambi per un vampiro che ha di fronte l'eternita'... E nessuno abbraccerebbe il proprio amore perche' sa che poi dovra' mangiare dalla stessa ciotola e non avra' la forza di ammazzarlo..

Come dicevano i romani primus non-vivere, e gente che e' gia' morta una volta di solito non ci tiene a farlo una seconda

01/07/2016 13:34:15 e modificato da mollymammagatta il 01/07/2016 13:37:17

[b]

Lad WoD: non parlo di Requiem che conosco poco. Nel WoD classico il lato romantico non c'è, almeno per come interpreto io l'ambientazione. I vampiri imitano un sacco di aspetti della vita degli umani ma li distorcono, di conseguenza l'"amore" può diventare ossessione, possessione, deviazione (e il sesso non da alcun particolare piacere ma viene usato come mezzo di manipolazione contro i mortali). Ne sono un esempio i legami di sangue usati per simulare attaccamenti sentimentali che in realtà non sono altro che legami magici e forzati. Senza dimenticare che con il passare del tempo i vampiri tendono ad avvicinarsi sempre più alla Bestia e ad alienarsi rispetto al mondo e alla loro precedente natura di umani, quindi diventa ancora più difficile riscontrare dinamiche "romantiche/sentimentali".

Concordo in pieno.
In generale, proprio per la tematica della perdita dell'umanità e del divenire altro, anche quella dell'amore, tra virgolette, può essere fonte di ottimi spunti, se sfruttata con coerenza.
Diverso è invece giocare lo stereotipo della coppia "normale" seguendo quanto proposto in libri piuttosto popolari oggi ma che con il vecchio mondo di tenebra non hanno nulla a che fare.

Relativamente al Wod, esiste un libro prodotto dalla Whitewolf facente parte della produzione ufficiale, intitolato Eternal Hearts,scritto da Lucy Taylor ed illustrato da Jon Bolton (che ha lavorato anche ad alcune illustrazioni del manuale base di vampiri), che null'altro è se non un racconto erotico a tema Masquerade. Li da diversi esempi di come possa essere un rapporto tra vampiri, sebbene, visto il tema, si conceda più di una licenza poetica, per dirla così...
C'è inoltre il Players handbook [purtroppo mai tradotto in italiano] dove l'argomento è ben trattato.

Personalmente, a seconda dell'ambientazione, giocare una relazione affettiva o amorosa può essere un completamento della vita del pg, rendendolo quindi più vivo e verosimile.
Tuttavia anche questo, come già hanno detto altri, è uno strumento da gestire con la dovuta maturità.
Se non arricchisce il gioco ma anzi lo riduce, portando chi è coinvolto a chiudersi, riducendo la vita del pg a quello, è meglio astenersi.

01/07/2016 13:47:30

tatonzolo ha scritto:

A volte e' vero un vampiro puo' infatuarsi di un mortale, alcuni clan piu' di altri, di solito il mortale diventa un giocattolo per qualche mese o anno, o decennio, e poi di solito fa una finaccia, perche' un ghoul che si innamora di te quando l'amore passa diventa piu' un problema che altro, un mortale invecchia, se ti sei innamorato della sua bellezza sfiorira', se ti sei innamorato di un lato del suo carattere, cambiera', o almeno cambiera' molto piu' velocemente per lui di quanto cambi per un vampiro che ha di fronte l'eternita'... E nessuno abbraccerebbe il proprio amore perche' sa che poi dovra' mangiare dalla stessa ciotola e non avra' la forza di ammazzarlo..

Come dicevano i romani primus non-vivere, e gente che e' gia' morta una volta di solito non ci tiene a farlo una seconda

Questo è già un rientrare nel fattore romance.
Leggo nelle risposte un "evitare l'amore" già volendo definire l'amore stesso come concetto, che invece non è chiaro e definito già di default dal mondo di tenebra, è già esso stesso un insieme di cose, che iniziano da un legame e finiscono in una passione anche momentanea, ma che comunque rientra nel range di quel sentimento.

Se volete parlare di "amore puro" (boh), avete cannato il senso del topic susu!

Il libro di Nod è di carattere mitologico, ma solo in parte. Si può parlare di libro di nod in questo senso dal punto di vista "In gioco" dei personaggi, ma non dal punto di vista del narratore/lettore che prende in esame il materiale ludico fornito dalla casa produttrice del gioco, con questo intendo dire che: se io, White Wolf, ti dico che Caino si era innamorato, che i vampiri possono prendere Vera Fede percorrendo l'Umanità non per forza al verso contrario di degenerazione, ma nel senso di illuminazione tenendo alta la mia natura umana, e tu giocatore decidi di ignorare questa fetta di informazioni, la scelta è arbitraria del lettore, non dell'ambientazione.

In Gehenna troviamo un Gargoyle che viene preso per un angelo, perché si presenta illuminato e pieno di Fede in Dio, devoto e compassionevole, che di fronte alle difficoltà della non-vita ha tenuto fede alla sua devozione accrescendola solamente e divenendo più umano degli umani.
Questo lo dice l'ambientazione, non lo dico io, lo dice chi questa ambientazione l'ha scritta eh.

Quindi sì, sono d'accordo sulla scelta di ragionare il vampiro in un modo piuttosto che in un altro, o un altro ancora.

Ma di fronte ad affermazioni date per assolute, mi sento in dovere di tutelare quella che è l'ambientazione originale, che dice tutto e il contrario di tutto, e dove le scelte interpretative sono appunto di coloro che vengono chiamati a giocare.

Io dico che purtroppo questo genere di affermazioni assolute, tempo passando nel panorama online, hanno distorto il prodotto originale, portando a stereotipi errati e assolutamente devianti dalle fonti fornite.

01/07/2016 13:49:51

Diverso è invece giocare lo stereotipo della coppia "normale" seguendo quanto proposto in libri piuttosto popolari oggi ma che con il vecchio mondo di tenebra non hanno nulla a che fare.

Quoto, anche su tutto il resto che hai scritto.

Sbagliato è concettualizzarlo come "amore da coppietta umana", no in quel senso dico di nuovo che si sta cannando il senso stesso del topic.
Fondamentale è la struttura narrativa in cui si snoda ed inserisce il tutto :)

01/07/2016 13:55:20

se io, White Wolf, ti dico che Caino si era innamorato, che i vampiri possono prendere Vera Fede percorrendo l'Umanità non per forza al verso contrario di degenerazione, ma nel senso di illuminazione tenendo alta la mia natura umana, e tu giocatore decidi di ignorare questa fetta di informazioni, la scelta è arbitraria del lettore, non dell'ambientazione.

Il caso di umanita' seguita per vera fede rientra nei casi in cui esiste amore vero, una ristrettissima percentuali di vampiri segue questa strada. E' possibile ma molto raro, se in una land lo fanno in 5 e' gia' ridicolo, stesso vale per una cronaca cartacea.

Ma di fronte ad affermazioni date per assolute, mi sento in dovere di tutelare quella che è l'ambientazione originale, che dice tutto e il contrario di tutto, e dove le scelte interpretative sono appunto di coloro che vengono chiamati a giocare.

Io dico che purtroppo questo genere di affermazioni assolute, tempo passando nel panorama online, hanno distorto il prodotto originale, portando a stereotipi errati e assolutamente devianti dalle fonti fornite.

Non mi fraintendere, io dico che e' TUTTO possibile come dici tu e' possibile TUTTO e il contrario di Tutto, d'altra parte in una land con diciamo 40 utenti, se gia' 10 seguono questo tipo di trame fede, amore etc e' inverosimile. Forse c'e' 1 mistico in tutta una citta', forse c'e' un paio di veri noddisti, forse uno massimo due vampiri hanno una qualche forma di amore, e magari 5 una forma di affetto...

Stiamo parlando della normalita' o stiamo parlando di casi particolari?

Come ho detto all'inizio se uno, due pg seguono una trama del genere che aapre spunti per tutti ben vengano, che venga sdoganato il lovvone soprannaturale diventa uno schifo terrificante :-)

01/07/2016 14:13:55

No chiaro, in tal senso sono d'accordo con te.
Si farebbe prima a giocare a kiss me licia suppongo, ma non è quello il ciò che sto dicendo, spero sia chiaro :)

01/07/2016 15:50:08

Premetto che non conosco questo nuovo manuale.
Quando la WW o chi ora per lei si degnerà di tradurre i manuali, io avro il piacere di leggerli e lei avrà il contenuto del mio portafoglio.

Ora le risposte a cui va sempre aggiunto il per me.

cronacheinsane ha scritto: - Come gestite le storie d'amore nei gdr?

Dipende ... una volta era una cosa normale per la vita del mio personaggio avere un interessamento amoroso più o meno solido, per cui si può anche perdere o rovinare l'avanzamento di upgrade canonico.
(In una land, il legame del mio pg con un altro porto in ON i due ad andarsene ... in pratica perdere i pg e doversene fare di nuovi)
Facendo esperienza ho cominciato ad allontanare questa eventualità o giocarmela solo da "sfondo" perché per mille dinamiche ritengo che ne più ne meno di un approccio PvP della land, anche un aspetto romantico serio abbia bisogno di meccaniche e ambientazione adatta.
(no, non sto parlando del genere erotico) e moltissime land non sono il posto adatto per una simile dinamica.

[b]cronacheinsane ha scritto: - Come vedete le storie d'amore nell'ambientazione WoD/Vampire?
(in senso ampio, tutto il mondo vecchio o nuovo che sia)

Molto bene.
Scusami, stai parlando di un PbC (con accento sul vampire) ... molto male.
Trovo alcune cose dette da Owli1 molto vere, quella della società piena di problematiche (i vampiri sono drogati di fatto con vari problemi come pazzia, rabbia, senso d'inadeguatezza ecc ecc).
La risposta di Nick la vedo più come una scelta fra quello che si può e quello che c'è offerto ... non ne vale la pena.
Perché dico questo?
I vampiri hanno tre modi per "uscire dai giochi"
a)golconda: accettarsi ... dopo essersi allontanati dalla società vampirica piena di "tentazioni e problemi"
b)diventare mortali: praticamente flagellarsi di continuo fino a diventare mortali (o morire diventandolo)
c)amore vero: specificato che qualsiasi altro rapporto con non umani non sarà mai genuino, quello con un umano riuscirà a nutrire il vampiro (e secondo gli ultimi manuali a farlo tornare umano). Praticamente il vampiro abbandona tutto e tutti trovando la sua felicità in un rapporto.
Praticamente tutte le soluzioni comportano il CONTRARIO di quello che offre e cerca una land in senso classico
1)un'utenza che fa gruppo ... mentre qui bisognerebbe giocarsi l'allontanamento e la negazione dei temi proposti dalla land
2)la perdita del personaggio nel senso cercare di terminare "il gioco dei vampiri"
3)fare gioco maturo e con forte presenza di un master quasi personale che "ti mette alla prova"

Probabilmente ci sono ambientazioni e modi per proporre questo aspetto specifico in una land in modo che sia realmente giocato tutto questo ... ma non è la land canonica.

cronacheinsane ha scritto: - Cosa vi piace della "romance" nei gdr e cosa NON vi piace?

-Il gioco romantico è nel senso classico lo sforzo ultimo verso la fine dei giochi.
Può esserci un tempo più o meno lungo in cui il personaggio riesce anzi deve far interagire "tutto quello che non è romance" con la "romance" ... però se la "romance" per il pg è autentica tende anche ad allontanare la sfera "problemi" dalla sua agenda altrimenti diventa una serie infinita e inverosimile di sentimenti profondi che alla fine perdono colore.
Questo è sia il suo bello che il suo peggio.
-Che spesso è una buffonata. Ho visto troppe volte questo aspetto mercificato in modo adolescenziale:
a)ho amore sei tutto per me, mi lancerei nel fuoco
Poi però, se la land permette la morte nel fuoco non ci si lancia, ma intanto a tutti i tormenti, i pensieri, tutti i poteri avversi vanificati dal "potere dell'amore"(ridete ridete, ma ci sono meccaniche in tal senso in alcuni giochi)
Un po come fare una scelta ma volerne solo la parte "buona"
b)ho amore sei tutto per me ... poi però se l'altro pg manca due settimane in estate o arriva un avatar più figo in land ... pur avendo sfruttato questo aspetto per superare coercizioni mentali varie/tormenti grazie al solito "potere dell'amore" ... si cambia bandiera

Queste cose sminuiscono l'aspetto interpretativo della cosa ... e appartengono al tipico utente immaturo che vuole tutto per piacere e status sociale (anche se virtuale)

01/07/2016 15:52:34

Nulla dice ti amo come una bella Diablerie(?)