A cosa è dovuto il declino di VtM?

A cosa è dovuto il declino di VtM? postato il 26/06/2017 09:33:58 nel forum giochi e dintorni

Lavorando ad un progetto su masquerade, mi sono reso conto del declino che i play by chat a tema masquerade hanno subito nell’ultimo periodo, sia a livello quantitativo (dato oggettivo in quanto il numero è crollato da una decina di land pbc a quattro) sia a livello qualitativo (dato questo puramente soggettivo, maturato sia dalla mia esperienza e militanza in numerosi giochi con questo tema, sia dal confronto con altri player, i quali hanno un background di esperienze simile al mio)

Masquerade e requiem si prestano molto bene al pbc, e nonostante vedo da parte di molti utenti il desiderio che queste land tornino a fiorire, di contro i progetti in tal senso, tendono a morire prima ancora di nascere.

L’assenza di un linguaggio di programmazione open source proprio per queste land di sicuro contribuisce molto a ridurre il numero di progetti , quasi tutte le land possono essere implementate con sistemi GDR-CD o altri simili, già disponibili e adeguati con numerose patch, mentre programmare una land la quale ha un regolamento proprio ed una gestione delle schede abbastanza particolare in quanto proviene da un GDR cartaceo con specifiche regole, richiede un lavoro di programmazione da 0, io stesso in tale ambito faccio fatica a trovare un programmatore.

Chiedo dunque agli utenti del sito, quali siano le ragioni che portino il PbC a tema vampiri a scomparire dal panorama del play by chat, e a vostro avviso come mai?

26/06/2017 11:40:48

Fungo posso essere d’accordo sulla morte, ma solo parzialmente: giocando ho visto che il giocatore serio non ha paura di morire, perché sa che è uno dei rischi, chi muore e scappa perché il pg era tutto, ha sbagliato gioco a mio avviso. Sul mio progetto Dark Ages preferirei non parlarne qui per non andare offtopic, ma se vuoi parlarne con me scrivimi pure in pvt .

26/06/2017 12:29:13 e modificato da cronacheinsane il 26/06/2017 12:30:29

Non voglio entrare nel merito dei progetti, altrui o miei, ma mi limito alla questione esposta nel thread con la mia personalissima opinione.

Posto che ho giocato a più land di vampire, tolto che ne gestisco una, la cosa che ho visto pesare di più in questa riflessione relativa al "declino"... arriviamoci con calma:
non è un vero e proprio declino secondo me, ma per far vivere land con base cartacea (siano esse vampiri o altro) ci deve essere da parte di gestione come anche di utenti la voglia di documentarsi e rispettare, anche lì dove ci sono le homerules, quello che è il prodotto di partenza con le sue molteplici sfaccettature.

La mia risposta sta qui: Pigrizia.

Alla gente non va di sbattersi, io ho visto questo nel tempo.
Non è manco questione di sbattersi, ma a volte ho visto gente che si gioca un clan senza manco prendersi il disturbo di leggere le due paginette base base, senza voler mettere in mezzo robe avanzate come i clanbook (che comunque non sono di semplice reperibilità per chiunque).

E poi ci sono i cliché del gdr online che ammazzano la complessità di questa ambientazione.

Non è un fatto di declino, che giocato (e male) s'è giocato tanto vampiri in tante land, è un fatto di inadeguatezza da parte di molta utenza nei confronti di quel genere di ambientazione.

Puoi imporre quanto vuoi il concept lungamente descritto dalla white wolf che ti analizza questo e quello, ti porta questo e quell'esempio, ma online si finirà SEMPRE per sbattere il muso contro:
- quello che vuole fare il superpotente woah abbracciato da un'ora fa;
- quella che vuole solo fare collezione di romance che manco un harmony, e gli fregaca**i di giocare le sfumature di VtM, a momenti nemmeno interagisce con gli altri vampiri;
- quello che se non citi giocando tutta la documentazione white-wolf ti dice che non è VtM;
- quello che è pazzerello perché il malkavian è pazzerello bello e rompe le bambole;

e via dicendo.

Il gioco di qualità è affossato da montagne di stereotipi mal giocati perché non si va oltre l'interpretazione letterale delle due righe in croce che vengono lette, o si pretende l'esattezza accademica senza pensare che se non personalizzi certi binari di gioco, quello finirà con lo stagnare. E tutto questo porta inevitabilmente ad abbandono.

Perché dove sta il divertimento?
Non c'è divertimento se non c'è approfondimento, e questo non è per tutti, inoltre alcune dinamiche politico/strategiche non sono proprio alla portata di gestioni o giocatori che magari si trovano meglio a giocare un Game of Throne fanfiction dove ripeti quanto visto cambiando i nomi ai pg, ma essenzialmente non aggiungi nulla di nuovo.

I gdr cartacei in generale sono più complessi di quelli da "giochino a base fantasy (moderno o non) inventato", D&D a livello di territorio nazionale è obiettivamente più diffuso e giocato di vampire the masquerade (vedi anche le scelte della 25 ed.) per cui ci sono utenze proprio diverse da considerare.

Io ho l'esempio in casa che fa un po' da campione delle preferenze che si possono generalizzare:
- mia nipote femminuccia predilige VtM perché le piace il gioco complesso dove devi pensare, documentarti, muoverti bene per non far morire il pg con una cazzata;
- mio nipote maschiettino adora D&D per la velocità e la linearità (posto che anche D&D può essere complicato dal master con la narrazione) generale della conduzione del personaggio -> livellare.


Sono 12/13 anni ormai che bazzico nei gdr online e le cose che "vanno" seguono determinati parametri abbastanza cristallini che sono già stati espressi in altri thread di questo forum.
La longevità dei gdr di fatto (ed il loro declino) è solo questione di capacità reali + voglia di fare + tempo per farlo + una buona utenza a sostenere.
C'è poco da dire, tutti bravissimi a certificare la propria land come la migliore (dico in genere, non sto citando Barcellona sebbene l'affermazione possa farlo pensare, nulla contro di loro assolutamente), ma il punto è la passione che si ha nel progetto cartaceo che per essere REALMENTE trasposto online (con i mezzi che si hanno o che si devono cercare) ha bisogno di elasticità mentale, una buona dose di creatività unita alla pazienza di una obbligatoria documentazione.
Sennò si fanno land "ispirate a" sfruttando le terminologie e solo quelle, e quello non è VtM.
Idem per gli utenti, ci vuole pazienza nel documentarsi (quindi addio pigrizia), umiltà di confronto con gli altri utenti e gestori (figuriamoci, online è subito caccia al cattivone) e buona volontà di divertirsi con le trame e non (divertirsi? che roba è? io devo compensare la mia noiosa vita con un simming che mi soddisfi).

Scusate i commenti ironici, ma sono solo atti a provocare spunti di riflessione.
Questo è il mio pensiero :)

26/06/2017 12:33:15

Io ho sempre voluto giocare a VtM ma purtroppo non ho la possibilità di unirmi a gruppi locali perché non ce ne sono :(

Non trovo che la morte del pg sia un deterrente.
Su One Piece i pg possono morire facilmente, e la resurgo non è prevista. Eppure la gente ci gioca, si mena, e se scappa il morto ok.

Che poi alcuni pg non uccidano i loro avversari è un'altra storia, e devo ammettere che una volta un pg m'è rimasto vivo anche se per coerenza doveva morire e lo sapevo. Ma nessuno ha mai detto niente, ci si mena ancora e si vede come va a finire.

Su The Witcher (dove gioco attualmente) è possibile morire, e nessuno si lamenta.
In molti giochi è possibile morire, e se da una parte è vero che alcuni player non corrono rischi sono molti di più quelli che li corrono.

Entrare in una casa infestata di Ghoul? L'ho visto fare anche da telepati.
Cercare di scappare da macerie mentre si salta da un palazzo? Visto fare. Poteva rimanerci. Ok, c'era la resurgo ma era una volta sola ed i Malus non erano indifferenti (due settimane senza poteri più difetti aggiuntivi a scelta dello staff), quindi ci pensi due volte prima di fare cagate :3

Se proprio si vuole puntare il dito credo che il problema risieda nella percepita immobilità del gioco. Sono 14 (correggimi se sbaglio, la memoria potrebbe ingannarmi) clan:
Nosferatu, Pander, Tzmisce, Malkavian, Gangrel, Brujah, Tremere, Malkavian, Giovanni, Setiti, Ravnos, Toreador, Assamiti e Ventrue.
Hanno tutti più o meno abilità simili ed i vampiri di un clan si assomigliano tutti per abilità (tranne i Pander, i Pander sono i meglio dopo i Malkvian. Ascendente + Demenza + Oscurazione? Aww yes.) ed in un cartaceo va bene perché sono 4/5 giocatori e di rado si prendono vampiri dello stesso clan.

Ora spostiamoci su un PbC:
20 giocatori minimo per un PbC ambientato in una cittadina (normale per VtM) divisi in 14 clan...non bastano neanche a riempirli tutti. Alcuni Clans saranno più gettonati di altri, alcuni verranno scartati (Nosferatu non se li caga mai nessuno, poveri), altri avranno così pochi utenti da risultare non competitivi.
Ora questi clan sono nella Camarilla. La Camarilla li tiene uniti, li fa "collaborare" e li comanda.

Per un cartaceo va bene, perché sarebbe un po' un problema avere i 4 vampiri menarsi fra di loro. Ma un Pbc?
In un PbC spesso se non c'è gioco di corp e fazione la gente si stufa, si stufa ad andare contro i master e fare sempre e solo PvE.
E se gli utenti non ci sono per fare gioco di fazione, che divertimento c'è?
E che gioco di fazione fai? La camarilla di solito crea coterie e le manda in missioni. In un PbC è fattibile?

Correggimi se sbaglio ma fra vampiri della Camarilla non ci si può menare aggratis.
Un conto sarebbe avere Camarilla e Sabbat nella stessa città, ma servirebbero i numeri di BoB a quel punto.

26/06/2017 12:41:57 e modificato da cronacheinsane il 26/06/2017 12:44:24

svenn_potato ha scritto: [...]
E che gioco di fazione fai? La camarilla di solito crea coterie e le manda in missioni. In un PbC è fattibile?

Correggimi se sbaglio ma fra vampiri della Camarilla non ci si può menare aggratis.
Un conto sarebbe avere Camarilla e Sabbat nella stessa città, ma servirebbero i numeri di BoB a quel punto.

In un pbc le missioni sono possibilissime, sennò i master che ci stanno a fare?
VtM non è un gioco PVP, in un cartaceo il party non passa il tempo a mazzolarsi a vicenda facendo fare l'arbitrino della partita di calcio al master, capita perché è ovvio che capiti come succede in qualunque gioco quando hai personaggi vari con i loro vari caratteri e decisioni ecc... ma non è il fine.
PUò esserci il tema della guerra Camarilla Vs. Sabbat, ma non esiste solo quello, se ci mettiamo ad elencare i temi di gioco non finiamo più, quindi andiamo a parlare di quello online: il compito di master e giocatori.

I master devono narrare
I giocatori devono giocare

E' una loro scelta se fare prevalenza di PVE o PVP, la white-wolf non alzerà mai la cornetta dicendo "ehi state facendo bene/male", perché la libertà ai giocatori è sacrosanta.

Ovvio che se hai buoni giocatori il PvP non sarà comunque un problema, il problema sta nel fatto che la stragrande maggioranza dei giocatori fa problemi off per le cose on, ma anche di questo si è parlato e non mi va di ripetermi.
Il discorso alla fin fine è questo, capacità di giocare lasciando il "ROSIK" da parte, che è la cosa che brucia sempre un sacco di land. Rosiconi, rosiconi everywhere.

P.s. non ho giocato a BOB ma so che ha un'alta utenza, tuttavia per creare il Sabbat vs. Camarilla ci vuole uno staff adeguatamente documentato e ligio al dovere che controlli le menate che in passato ho visto fare su CdM a favore del simming/romance/evitiamoci le rotture off per l'on e tutti felici.

26/06/2017 12:56:22

cronacheinsane ha scritto: [quote]svenn_potato ha scritto: [...]
E che gioco di fazione fai? La camarilla di solito crea coterie e le manda in missioni. In un PbC è fattibile?

Correggimi se sbaglio ma fra vampiri della Camarilla non ci si può menare aggratis.
Un conto sarebbe avere Camarilla e Sabbat nella stessa città, ma servirebbero i numeri di BoB a quel punto.

In un pbc le missioni sono possibilissime, sennò i master che ci stanno a fare?
VtM non è un gioco PVP, in un cartaceo il party non passa il tempo a mazzolarsi a vicenda facendo fare l'arbitrino della partita di calcio al master, capita perché è ovvio che capiti come succede in qualunque gioco quando hai personaggi vari con i loro vari caratteri e decisioni ecc... ma non è il fine.
PUò esserci il tema della guerra Camarilla Vs. Sabbat, ma non esiste solo quello, se ci mettiamo ad elencare i temi di gioco non finiamo più, quindi andiamo a parlare di quello online: il compito di master e giocatori.

I master devono narrare
I giocatori devono giocare

E' una loro scelta se fare prevalenza di PVE o PVP, la white-wolf non alzerà mai la cornetta dicendo "ehi state facendo bene/male", perché la libertà ai giocatori è sacrosanta.

Ovvio che se hai buoni giocatori il PvP non sarà comunque un problema, il problema sta nel fatto che la stragrande maggioranza dei giocatori fa problemi off per le cose on, ma anche di questo si è parlato e non mi va di ripetermi.
Il discorso alla fin fine è questo, capacità di giocare lasciando il "ROSIK" da parte, che è la cosa che brucia sempre un sacco di land. Rosiconi, rosiconi everywhere.

P.s. non ho giocato a BOB ma so che ha un'alta utenza, tuttavia per creare il Sabbat vs. Camarilla ci vuole uno staff adeguatamente documentato e ligio al dovere che controlli le menate che in passato ho visto fare su CdM a favore del simming/romance/evitiamoci le rotture off per l'on e tutti felici. [/quote]

Appunto, il problema è questo.
il cartaceo è PvE, ma le land sono prevalentemente pVp.
La gente si diverte poco se si fa solo PvE, a quanto ne so

26/06/2017 12:56:39

Svenn ti faccio alcune correzioni e rispondo:
Sul fatto che i clan sono più o meno tutti uguali ti sbagli di grosso, ogni clan è estremamente ben caratterizzato con abilità diverse.
Sui malkav non è corretta l’indicazione delle discipline, in quanto hanno auspex e non ascendente.

Passo ora ad analizzare le tue considerazione: numeri vs clan, la cosa è parzialmente vera, ma a seconda dell’ambientazione che scegli non li avrai tutti a disposizione, quindi questo punto in parte si attenua
PVE: chi fa giocare a vampiri con un PVE a mio avviso non ha capito nulla dell’ambientazione di masquerade, vampiri è un PvP, e il tuo miglior amico ha come obbiettivo quello di giocare a “incularella” anche con le tue chiappe.
Gioco di menare: citando il manuale di masquerade troviamo una definizione che dice, Vampire è un gioco di intimo orrore, ora il menare (che fa assolutamente parte dell’ambientazione) non mi pare rientri in questa definizione. Il vampiro punta a crescere e a salire, fa aumentare i propri alleati e contatti, studia piani machiavellici e sotterfugi per eliminare chi è sopra di lui nella piramide gerarchica e salire, di contro chi è in alto è paranoico e studia modi per non alzare il sedere dalla sua poltrona, evitando di venire eliminato. Ridurre le dinamiche politiche psicologiche a “menare” è sminuente

Cronacheinsane, mi trovi quasi del tutto d’accordo, ma con un paio di doverose eccezioni. È vero, vampiri è un gioco di ricerca e di introspezione psicologica per molti aspetti, ma non si può semplificare secondo me solo con un “i giocatori si fanno più pigri” la vedo come una eccessiva semplificazione. Un buon narratore deve saper motivare il pg, quindi la colpa in questo caso come dice Owl, non è del pg ma del master.

26/06/2017 13:00:52

leoken87 ha scritto: Chiedo dunque agli utenti del sito, quali siano le ragioni che portino il PbC a tema vampiri a scomparire dal panorama del play by chat, e a vostro avviso come mai?

Perche e' un prodotto datato e legato al cartaceo mentre gli utenti attuali sono giocatori meno formati ludicamente, ispirati da mode/tematiche piu attuali.

Perche con gli attuali stadard medi di staff e meccaniche sostenibili, la UF media e' piu coerente.

26/06/2017 13:11:44

leoken87 ha scritto:

Cronacheinsane, mi trovi quasi del tutto d’accordo, ma con un paio di doverose eccezioni. È vero, vampiri è un gioco di ricerca e di introspezione psicologica per molti aspetti, ma non si può semplificare secondo me solo con un “i giocatori si fanno più pigri” la vedo come una eccessiva semplificazione. Un buon narratore deve saper motivare il pg, quindi la colpa in questo caso come dice Owl, non è del pg ma del master.

Qui ti rispondo più come master traendo spunto dalle mie esperienze dirette come master sia di Uor che come gestione passata di clan su cdm, non sono d'accordo perché il tuo punto di vista non può essere esteso a tutti, può valere per alcuni ma non per tutti, perché se così fosse non si vedrebbero persone (come ne ho viste) avere a disposizione del gioco personale "avanzato" a livello di aspirazioni/nemici/ecc... e scartare quello a favore della giocatina in pvt col ragazzetto/a di turno.
Su cdm ricordo benissimo come mi si vennero a lamentare on e off del "ritae troppo violento" perché la lasombrina nuova amore dell'arcivescovo si era fatta la bua. Non sono per il buonismo che è solo lesivo, alcuni giocatori semplicemente non ci arrivano.
Magari poi crescono, ma non siamo tutti allo stesso livello, se così fosse sarebbe il mondo gdr ideale senza tutti i problemi di cui così spesso qui nel portale si discute (come ci sono più incapaci di me, ci sono più capaci, per cui ci sono land più belle e land più brutte, e via dicendo. La possibilità di crescita e messa alla prova non si deve togliere a nessuno, su questo sono d'accordissimo, ma l'esperienza te le fa vedere certe cose e non si possono negare...)

26/06/2017 13:39:25

TL;DR Il WoD è un prodotto vecchio ed è invecchiato male.

Concordo, non dico in toto, ma in molto.
E' un prodotto che incarnava lo spirito del tempo... a suo tempo.

26/06/2017 14:06:51

leoken87 ha scritto: Svenn ti faccio alcune correzioni e rispondo:
Sul fatto che i clan sono più o meno tutti uguali ti sbagli di grosso, ogni clan è estremamente ben caratterizzato con abilità diverse.
Sui malkav non è corretta l’indicazione delle discipline, in quanto hanno auspex e non ascendente.

Passo ora ad analizzare le tue considerazione: numeri vs clan, la cosa è parzialmente vera, ma a seconda dell’ambientazione che scegli non li avrai tutti a disposizione, quindi questo punto in parte si attenua
PVE: chi fa giocare a vampiri con un PVE a mio avviso non ha capito nulla dell’ambientazione di masquerade, vampiri è un PvP, e il tuo miglior amico ha come obbiettivo quello di giocare a “incularella” anche con le tue chiappe.
Gioco di menare: citando il manuale di masquerade troviamo una definizione che dice, Vampire è un gioco di intimo orrore, ora il menare (che fa assolutamente parte dell’ambientazione) non mi pare rientri in questa definizione. Il vampiro punta a crescere e a salire, fa aumentare i propri alleati e contatti, studia piani machiavellici e sotterfugi per eliminare chi è sopra di lui nella piramide gerarchica e salire, di contro chi è in alto è paranoico e studia modi per non alzare il sedere dalla sua poltrona, evitando di venire eliminato. Ridurre le dinamiche politiche psicologiche a “menare” è sminuente

Cronacheinsane, mi trovi quasi del tutto d’accordo, ma con un paio di doverose eccezioni. È vero, vampiri è un gioco di ricerca e di introspezione psicologica per molti aspetti, ma non si può semplificare secondo me solo con un “i giocatori si fanno più pigri” la vedo come una eccessiva semplificazione. Un buon narratore deve saper motivare il pg, quindi la colpa in questo caso come dice Owl, non è del pg ma del master.

My bad :( a volte la memoria inganna!

Ma a parte ciò: non parlavo dal punto di vista di Vampire ma dal punto di vista di un PbC.
Un PbC basato su vampire non funziona per queste meccaniche:
-Il gioco è prettamente politico e nessuno è mai stato istruito su come farlo
-Il gioco di fazione è inesistente, nel senco che per molti giocatori non ci sarebbe incentivo alcuno a inchiappettare Gino il Giovanni perché è teoricamente della stessa fazione.
-Il gioco di botte è spesso ciò che vedo andare per la maggiore: anche a me piace una sana scazzottata, non lo nego. Ma mi piace anche il gioco politico. Per molti non è così, o almeno non da subito.
-I clan sono molto simili nel comparto abilità, e per via dei difetti molti vampiri si assomigliano. Certo un Toreador potrà pensare che l'arte moderna sia meglio di quella contemporanea, ma due Toreador sono più simili che differenti. Sfido a trovare un Toreador completamente diverso da un suo Fratello.
Lo avrebbero ammazzato subito.
-Per un giocatore medio se non c'è una fazione opposta (e non intendo fazioni interne difficili da adocchiare, ma gruppi contrapposti come marina vs pirati) il gioco è PvE, ed il PvE non piace.

Lo so che vampiri è un gioco investigativo e narrativo, ma ai player non piace. Le quest sono divertenti e tutto, ma alla lunga collaborare e basta stanca, non c'è movimento e le cose rimangono sempre uguali. Non ci sono gruppi che apertamente sono contrapposti al tuo, e il player medio non ha alcuna voglia né motivazione di inchiappettare un suo Fratello per la scalata al potere.
Vuoi fare un gioco su VtM? Bene.

Prendi i 14 clan e togli quelli che la gente non si giocherebbe MAI (Toreador, Nosferatu e qualche altro) e dividi i restanti in sottofazioni chiare.
snatura VtM? Si, ma lo rende giocabile dal punto di vista PbC.

Perché le missioni e le coterie funzionano solo se c'è un gruppo di player contrapposto al tuo, perché è quello che da movimento alla trama.
Il master può solo dare missioni e incarichi alla coterie, ma se non c'è un gruppo di giocatori che crea gioco contrapposto a quello della tua coterie, il gioco non si muove.