A cosa è dovuto il declino di VtM?
26/06/2017 13:22:36
Masquerade e requiem si prestano molto bene al pbc, e nonostante vedo da parte di molti utenti il desiderio che queste land tornino a fiorire, di contro i progetti in tal senso, tendono a morire prima ancora di nascere.
Nì.
- Troppe fazioni, gruppi, sottogruppi, creature, mostri società segrete, trame e contro-trame. In D&D c'è la battuta che se giochi Forgotten Realms RAW ogni villaggio ha come minimo tre arcimaghi e una civiltà perduta per ogni scantinato. Nel World of Darkness RAW ogni panettiere è un come minimo un vampiro di 5° generazione e ogni parco pubblico ha cinque branchi di licantropi.
Per un Urban fantasy dove la parte "paranormale" dovrebbe essere nascosta al grande pubblico è ridicolo. Per un giocatore alle prime armi c'è troppa robba da tenere a mente, robba che per inciso potrebbe ammazzarti.
Non aiuta poi il fatto che molti dei clan di Vampiri sono così stereo tipizzati da sembrare un involontaria parodia: I brujah (Buletti) I Gangrel (furry mancati) Giovanni (vampiri mafiosi, perché non aggiungere anche cyborg ninja?) Malkavian (Chaotic stupid) Toreador (ah! La vera arte infiamma la mia anima! *sorseggia sangue di vergine da un calice di cristallo di Boemia mentre ascolta un gruppo ska-indie che sicuramente non hai mai sentito*), ecc...
- Un background fin troppo complesso che lascia poco spazio all'iniziativa personale (prova a muoverti senza avvertire il principe e quest'ultimo ti regalerà un abbonamento ad un solarium), gioco a questo o gioco alla land generica Urban fantasy dove posso fare quello che mi pare?
- Il World of darkness è frutto del decennio in cui è nato: gli anni '90 ed è invecchiato male come nemmeno I cartoni di Captain Planet e le canzoni dei Nirvana. Quello che era figo e ganzo allora non lo è più adesso. Quando eravamo ragazzini l'idea di giocare un ribelle senza causa con katana e cappotto di pelle nera che combatteva contro le malvagie megacorporazioni era il massimo, oggi è diventato questo:
- Un regolamento fin troppo complesso per un gioco che dovrebbe essere più narrativo di D&D ma alla fine diventa complesso quasi quanto GURPS tra 12(!) caratteristiche base (Il doppio del "wargame" D&D), dozzine di abilità, vantaggi, talenti, poteri speciali, ecc..
- Molte persone si lamentano della "caster supremacy" in D&D ma in vampiri non è molto differente. Lasciamo perdere che nel WoD esistono anche i maghi e quest'ultimi possono nuclearizzarti comodamente seduti a casa loro mentre si bevono una limonata, alcuni poteri sono troppo OP, con dominazioni puoi crearti un armata di schiavi umani, sei un Brujah? Velocità + potenza + combattimento a mani nude =
TL;DR Il WoD è un prodotto vecchio ed è invecchiato male.
Nel mezzo del cammin di nostra vita, nel periodo che va´ dalla nostra venuta al mondo cioè la nascita, alla nostra fine nella tetra landa, vale a dire la morte, più o meno nel cinquanta per cento del nostro percorso esistenziale...
26/06/2017 13:31:10
Vampiri è figlio dei suoi anni come tutti i giochi dell'universo. Sta a chi crea la trama (il gestore, nel caso dei PbC), attualizzarlo. Che vuol dire anche dare una nuova veste ai Clan che non sia il solito stereotipo vecchio e stancante. Riepto, se il problema è questo, è un problema di chi propone il gioco. Tutti i giochi possono essere ridotti a stereotipi fiacchi e noiosi...
Stesso discorso per il mischione di cose. Come dicevo, nessuno obbliga il gestore ad inserire nella sua ambientazione ogni virgola apparsa sui manuali in 20 anni e più. Se lo fa, scelta sua complicatissima da gestire e secondo me controproducente. Ma è un scelta sua, non è Vampiri.
Guru, Uomo Immagine, Sobillatore, Edgelord
26/06/2017 13:39:25
TL;DR Il WoD è un prodotto vecchio ed è invecchiato male.
Concordo, non dico in toto, ma in molto.
E' un prodotto che incarnava lo spirito del tempo... a suo tempo.
26/06/2017 14:03:51
nick nightingale ha scritto:
Stesso discorso per il mischione di cose. Come dicevo, nessuno obbliga il gestore ad inserire nella sua ambientazione ogni virgola apparsa sui manuali in 20 anni e più. Se lo fa, scelta sua complicatissima da gestire e secondo me controproducente. Ma è un scelta sua, non è Vampiri.
E io concordo in toto qui XD
Il soggetto ridicolo, come il tizio in katana (magari per altri è figo però, chi siamo noi per dire che non lo sia in generale?) non è opera del gioco cartaceo, ma di chi lo mette in atto.
Ho visto trilioni di violinisti emo, più nel 2005/6/7 che ora, le mode cambiano così come cambiano le generazioni, un prodotto "gioco" sarà anche figlio del suo tempo, ma vecchio non è sinonimo di "Non valido".
E le homerules servono apposta per non impazzire dietro ai punti e virgola di ogni cosa, la fedeltà assoluta 101% al cartaceo, già detto mille volte, secondo me è controproducente online.
p.s. Ken il guerriero era un gran bel cartone (o anime che dir si voglia, non sono giappofanatica quindi non rompetemi :P ), almeno ti passava qualche messaggio etico v_v <3 (non c'entra niente col discorso ma lo dico lo stesso perché sì). XD
http://www.cronacheinsane.net/uor/index.php
The Golden rule.
Take these guidelines and alter them ad you see fit to tell the story that works best for you.
Modificato il 26/06/2017 14:04:58 da cronacheinsane
26/06/2017 14:06:51
leoken87 ha scritto: Svenn ti faccio alcune correzioni e rispondo:
Sul fatto che i clan sono più o meno tutti uguali ti sbagli di grosso, ogni clan è estremamente ben caratterizzato con abilità diverse.
Sui malkav non è corretta l’indicazione delle discipline, in quanto hanno auspex e non ascendente.
Passo ora ad analizzare le tue considerazione: numeri vs clan, la cosa è parzialmente vera, ma a seconda dell’ambientazione che scegli non li avrai tutti a disposizione, quindi questo punto in parte si attenua
PVE: chi fa giocare a vampiri con un PVE a mio avviso non ha capito nulla dell’ambientazione di masquerade, vampiri è un PvP, e il tuo miglior amico ha come obbiettivo quello di giocare a “incularella” anche con le tue chiappe.
Gioco di menare: citando il manuale di masquerade troviamo una definizione che dice, Vampire è un gioco di intimo orrore, ora il menare (che fa assolutamente parte dell’ambientazione) non mi pare rientri in questa definizione. Il vampiro punta a crescere e a salire, fa aumentare i propri alleati e contatti, studia piani machiavellici e sotterfugi per eliminare chi è sopra di lui nella piramide gerarchica e salire, di contro chi è in alto è paranoico e studia modi per non alzare il sedere dalla sua poltrona, evitando di venire eliminato. Ridurre le dinamiche politiche psicologiche a “menare” è sminuente
Cronacheinsane, mi trovi quasi del tutto d’accordo, ma con un paio di doverose eccezioni. È vero, vampiri è un gioco di ricerca e di introspezione psicologica per molti aspetti, ma non si può semplificare secondo me solo con un “i giocatori si fanno più pigri” la vedo come una eccessiva semplificazione. Un buon narratore deve saper motivare il pg, quindi la colpa in questo caso come dice Owl, non è del pg ma del master.
My bad :( a volte la memoria inganna!
Ma a parte ciò: non parlavo dal punto di vista di Vampire ma dal punto di vista di un PbC.
Un PbC basato su vampire non funziona per queste meccaniche:
-Il gioco è prettamente politico e nessuno è mai stato istruito su come farlo
-Il gioco di fazione è inesistente, nel senco che per molti giocatori non ci sarebbe incentivo alcuno a inchiappettare Gino il Giovanni perché è teoricamente della stessa fazione.
-Il gioco di botte è spesso ciò che vedo andare per la maggiore: anche a me piace una sana scazzottata, non lo nego. Ma mi piace anche il gioco politico. Per molti non è così, o almeno non da subito.
-I clan sono molto simili nel comparto abilità, e per via dei difetti molti vampiri si assomigliano. Certo un Toreador potrà pensare che l'arte moderna sia meglio di quella contemporanea, ma due Toreador sono più simili che differenti. Sfido a trovare un Toreador completamente diverso da un suo Fratello.
Lo avrebbero ammazzato subito.
-Per un giocatore medio se non c'è una fazione opposta (e non intendo fazioni interne difficili da adocchiare, ma gruppi contrapposti come marina vs pirati) il gioco è PvE, ed il PvE non piace.
Lo so che vampiri è un gioco investigativo e narrativo, ma ai player non piace. Le quest sono divertenti e tutto, ma alla lunga collaborare e basta stanca, non c'è movimento e le cose rimangono sempre uguali. Non ci sono gruppi che apertamente sono contrapposti al tuo, e il player medio non ha alcuna voglia né motivazione di inchiappettare un suo Fratello per la scalata al potere.
Vuoi fare un gioco su VtM? Bene.
Prendi i 14 clan e togli quelli che la gente non si giocherebbe MAI (Toreador, Nosferatu e qualche altro) e dividi i restanti in sottofazioni chiare.
snatura VtM? Si, ma lo rende giocabile dal punto di vista PbC.
Perché le missioni e le coterie funzionano solo se c'è un gruppo di player contrapposto al tuo, perché è quello che da movimento alla trama.
Il master può solo dare missioni e incarichi alla coterie, ma se non c'è un gruppo di giocatori che crea gioco contrapposto a quello della tua coterie, il gioco non si muove.
26/06/2017 14:37:00
svenn_potato ha scritto: -Il gioco è prettamente politico e nessuno è mai stato istruito su come farlo
-Il gioco di fazione è inesistente, nel senco che per molti giocatori non ci sarebbe incentivo alcuno a inchiappettare Gino il Giovanni perché è teoricamente della stessa fazione.
-Il gioco di botte è spesso ciò che vedo andare per la maggiore: anche a me piace una sana scazzottata, non lo nego. Ma mi piace anche il gioco politico. Per molti non è così, o almeno non da subito.
-I clan sono molto simili nel comparto abilità, e per via dei difetti molti vampiri si assomigliano. Certo un Toreador potrà pensare che l'arte moderna sia meglio di quella contemporanea, ma due Toreador sono più simili che differenti. Sfido a trovare un Toreador completamente diverso da un suo Fratello.
Lo avrebbero ammazzato subito.
-Per un giocatore medio se non c'è una fazione opposta (e non intendo fazioni interne difficili da adocchiare, ma gruppi contrapposti come marina vs pirati) il gioco è PvE, ed il PvE non piace.
- se nessuno crea giochi politici la gente dove impara a conoscerli?
- il gioco di fazione può esserci tra Clan, se l'ambientazione è impostata su quello, o tra Coterie o tra membri dello stesso Clan. Tutto sta a come è costruito il gioco. L'interesse per il giocatore deve nascere da lì. Se poi a uno non piace il PvP a prescindere, non gli piacerà nessun tipo di PvP e quindi nemmeno Vampiri col PvP. Non è su questi utenti che bisognerebbe puntare
- non è vero che i vampiri dello stesso Clan si assomigliano. Se apri un Clanbook e vai alle ultime pagine, ti mette gli archetipi del Clan, e ti dimostra che due Toreador possono essere diversissimi 😉 (e quelli sono soltanto pochi esempi!)
- che il PvE non piaccia lo scopro oggi visto che il 99% dei PbC sono Pve e l'1% finge di essere PvP 😀. Tra l'altro, se dici che alla gente non piace "fregare gli altri PG" allora come fa a piacergli il PvP? E' un controsenso evidente
Il gioco "contrapposto" di cui parli deve nascere dall'ambientazione. Se è costruita a dovere, è quella che genera conflitti. Se ci si aspetta che siano i giocatori a fare tutto si sta sbagliando in partenza.
Guru, Uomo Immagine, Sobillatore, Edgelord
26/06/2017 14:46:50
Toccatemi ancora Captain Planet e faccio una strage.
26/06/2017 14:48:50
nick nightingale ha scritto:
svenn_potato ha scritto: -Il gioco è prettamente politico e nessuno è mai stato istruito su come farlo
-Il gioco di fazione è inesistente, nel senco che per molti giocatori non ci sarebbe incentivo alcuno a inchiappettare Gino il Giovanni perché è teoricamente della stessa fazione.
-Il gioco di botte è spesso ciò che vedo andare per la maggiore: anche a me piace una sana scazzottata, non lo nego. Ma mi piace anche il gioco politico. Per molti non è così, o almeno non da subito.
-I clan sono molto simili nel comparto abilità, e per via dei difetti molti vampiri si assomigliano. Certo un Toreador potrà pensare che l'arte moderna sia meglio di quella contemporanea, ma due Toreador sono più simili che differenti. Sfido a trovare un Toreador completamente diverso da un suo Fratello.
Lo avrebbero ammazzato subito.
-Per un giocatore medio se non c'è una fazione opposta (e non intendo fazioni interne difficili da adocchiare, ma gruppi contrapposti come marina vs pirati) il gioco è PvE, ed il PvE non piace.
- se nessuno crea giochi politici la gente dove impara a conoscerli?
- il gioco di fazione può esserci tra Clan, se l'ambientazione è impostata su quello, o tra Coterie o tra membri dello stesso Clan. Tutto sta a come è costruito il gioco. L'interesse per il giocatore deve nascere da lì. Se poi a uno non piace il PvP a prescindere, non gli piacerà nessun tipo di PvP e quindi nemmeno Vampiri col PvP. Non è su questi utenti che bisognerebbe puntare
- non è vero che i vampiri dello stesso Clan si assomigliano. Se apri un Clanbook e vai alle ultime pagine, ti mette gli archetipi del Clan, e ti dimostra che due Toreador possono essere diversissimi 😉 (e quelli sono soltanto pochi esempi!)
- che il PvE non piaccia lo scopro oggi visto che il 99% dei PbC sono Pve e l'1% finge di essere PvP 😀. Tra l'altro, se dici che alla gente non piace "fregare gli altri PG" allora come fa a piacergli il PvP? E' un controsenso evidente
Il gioco "contrapposto" di cui parli deve nascere dall'ambientazione. Se è costruita a dovere, è quella che genera conflitti. Se ci si aspetta che siano i giocatori a fare tutto si sta sbagliando in partenza.
Fregare i giocatori col gioco politico e ridurgli il pg in un ammasso virtuale di ossa e sangue è ben diverso D:
Alla gente piace menare gli altri pg, perché è "semplice" e richiede meno risorse mentali. Gli piace.
Non gli piace cospirare e fare gioco politico. a quanto ho visto io eh.
Il 90% delle situazioni si risolve sempre in "chi esce meno scassato dalla rissa" e il restante 10 è una rissa che finisce con la morte di un pg.
Sempre.
Il PvE non piace nel senso che non piace che ci sia un solo gruppo. perché ok che ci stanno settordici clan, ma se all'utente dici che tutti sono della Camarilla e che la Camarilla li tiene a bada lui pensa "eh siamo dello stesso gruppo" e non è motivato a competere con gli altri <_<°
Almeno, questo ho visto dove gioco io.
"facciamo la quest di guadagno per avere soldi così possiamo pagare pg X per protezione dagli altri gruppi" è il livello più alto di gioco che ho visto. In tutta sincerità.
Il più basso è stata l'accusa di metaplay quando un pg che sapeva di essere nel mirino di un gruppo s'è portato i suoi compari per pararsi il culo.
Ma il mio preferito rimane "botte perché io sono Angelo e tu Demone. cosa, parlare? Ma che sei matto? Dio mi ha dato le mani per prenderti a cazzotti, mica per altro!" visto e rivisto nelle Urban Fantasy.
Insomma come la metti e metti alla gente piace menarsi senza un motivo preciso (o un motivo banale e vago) e VtM questa possibilità non la offre se non ce la metti di tuo.
E non l'ho mai visto fare nelle land attuali.
Per il resto ok, ho generalizzato ma è così che fanno i player medi.
E se non vuoi i player medi, non so davvero chi ti vuoi beccare, perché i numeri sarebbero così bassi da non riuscire a fare nulla. Tantovale crearsi un tavolo su roll20 a quel punto, no?
26/06/2017 14:58:10
Hai ragione, vtm non offre la possibilità di menare le mani, le fruste e gli sceriffi, sono persone che amano prendere il te caldo alle 5.00 (di notte ovviamente)
Svenn parli quasi esclusivamente per stereotipi, e mi dai l’impressione di non conoscere davvero l’ambientazione VtM da come ti esprimi e giudichi.
26/06/2017 15:02:35
leoken87 ha scritto: Hai ragione, vtm non offre la possibilità di menare le mani, le fruste e gli sceriffi, sono persone che amano prendere il te caldo alle 5.00 (di notte ovviamente)
Svenn parli quasi esclusivamente per stereotipi, e mi dai l’impressione di non conoscere davvero l’ambientazione VtM da come ti esprimi e giudichi.
Quello che sto cercando di dire è che ad una persona che arriva in una land e si vede una sola macrofazione (Camarilla mettiamo) e poi sottoruoli non viene in mente "Oh, vado a fare questo a tizio per avere il suo ruolo".
Non gli viene in mente di far partire risse o di fare opposizione, perché vede tutto come un unico gruppo coeso.
Il gioco non lo conosco molto bene, ed è per questo che posso fornire una visione del player medio :I
Io quando penso a VtM non penso a vampiri che si menano ma a vampiri che collaborano. E se si menano è perché l'altro vampiro è del sabbat o è un ribelle, o ha fatto qualche stronzata apocalittica e merita di essere flagellato.
E in nessuna land in cui sono stato questo aspetto viene capovolto, ma viene rinforzato.
C'è solo una fazione, con tanti piccoli gruppi che fanno parte dello stesso gruppo e si aiutano a vicenda.
Io ora voglio fare la scalata del potere, ok, ma ci saranno altre 10 persone che entrano e dicono "eh ma non c'è gioco di opposizione" e se ne vanno.
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