Combattimento con due Lame

26/08/2008 12:19:44

bhe sul peso delle spade posso dire solo una cosa

spada a una mano sui 5 kg

una mano e mezza tra i 6 e 8

e la spada lunga supera anche i 10 kg

quindi non penso che sia facile muoverle come si deve usandone 2

il perchè è semplice sono abbastanza lunghe e ci vuole parechia preparazione perchè ad ogni colpo fatto o subitto ci si squilibra tantissimo

quota

26/08/2008 13:57:35

Mmm, questi dati mi sembrano assai poco realistici: sfatando il luogo comune che le spade medievali siano solo degli ingombranti pezzi di metallo affilato, anche il più pesante spadone a due mani pesava raramente oltre i 4 Kg. Il peso medio di una spada lunga era inferiore agli 1,8 kg, circa 2 etti in più delle famigerate katane (le quali non sono le invincibili armi descritte in manga o gdr, per inciso). Quindi scordatevi i vari blocchi sproporzionati alla Gatsu, Final Fantasy, etc. Tuttavia ciò non vuol dire che una spada lunga può esser fatta volteggiare come una piuma: 1,8 kg sono effettivamente pesanti, non da sollevare, quanto da maneggiare, due cose completamente diverse.

Lo stile a due armi è tipico dei duelli signorili post-medievali, quando, come già scritto, ormai le armature erano in disuso e non serviva più una lama pesante per sfondare la protezione dell'avversario. Inoltre la maggioranza dei duelli non era mortale, ma al primo sangue e proprio qui l'arma secondaria giocava il suo ruolo: mentre quella principale impegnava l'avversario, magari in parata, la daga (o main gauche, o stiletto etc), più piccola e leggera, cercava un varco nella guardia per ferire.

In battaglia raramente si usavano due armi, in qualunque tempo e circostanza, poichè in tale frangente sopravvivenza e precisione sono due fattori che uno stile a due armi non concede in uno scontro prolungato.

Come scrive Raiz, bisogna dare a ogni singola arma il proprio contesto, al di fuori del quale essa ha ben poco senso (contrariamente alla tendenza dei pbc "più armi metto meglio è"). A mio avviso, un combattente dotato di una sola spada lunga (di peso realistico) avrebbe facilmente ragione di un avversario dotato di spada da lato e main gauche (anch'essi realistici), poichè quest'ultimo avrebbe parecchi problemi a parare a causa dell'impatto dell'arma più pesante, difficile da gestire con una parata d'arme a causa del colpo subito dal polso, oltre al rischio concreto che la lama si spezzi.

Tuttavia questa è solo un parere perchè sono due stili diversi in due tempi diversi, che troviamo insieme solo per fantasia o supposizioni, e di conseguenza nei gdr. Alla fine si tratta sempre di un gioco.

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quota

26/08/2008 14:16:14 e modificato da jackthesmoker il 26/08/2008 14:24:27

Due daghe da meno di un chilo ciascuno secondo voi potrebbero essere maneggiabili e letali? Sempre posto che riesca ad entrare nella guardia del nemico.

Vrexas, se vuoi imparare le due mani ti consiglio di contattare i drow di Avilion, che hanno un buon modo di combattere a due lame.

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quota

26/08/2008 14:21:51

Sono domande che non possono trovare risposta così poste, in quanto dipende dalle situazioni. Se ti trovi a duellare con un cavalieri ben bardato, munito di scudo ed armato con spada ti fa secco in poche battute. Poi dipende anche dall'agilità del tuo Pg, esperienza, dal terreno, dalla situazione, etc.

Aprioristicamente non c'è una tecnica migliore di altre, ma varie combinazioni in varie situazioni. Restando comunque in termini di gioco di ruolo Pbc quello che più conta è divertirsi, lasciamo termini tecnici o poste ancestrali a coloro che si dedicano a scherma antica e medievale. Questo perché tanto il 99% dei giocatori è ignorante in materia.

quota

26/08/2008 14:57:02

Mi trovo perfettamente in linea con gli ultimi interventi di bloke e ramsay.

Quanto alle due daghe, come già detto, la risposta è "dipende". Una daga è un'arma tipicamente altomedievale, quando la gente ancora combatteva con protezioni per lo più di cuoio, la tecnologia non permetteva armi molto grandi (visto che si sarebbero più facilmente spezzate) e lo scudo era il miglior amico del fante. La daga essendo corta ti costringe a stare a una distanza ridotta dall'avversario per poter portare i colpi, ed essendo leggera ha poco potere di impatto per spaccare le armature (ricordiamoci che le spade "da taglio" in occidente esistono dal 1500 in poi, prima le spade sono "da spacco": il filo è pressochè inesistente e servono a spaccare il bersaglio, scaricando la forza su una superficie ridotta). Ergo, per mettere in crisi un duellante con due daghe è sufficiente una spada a una mano, uno scudo e una buona armatura dotata di schinieri e cubitiere metalliche.

quota

09/09/2008 18:47:23

Nella scherma antica occidentale il combattimento con 2 armi non viene preso in considerazione ,o perlomeno non viene codificato, prima del XVI secolo con Filippo Vadi. La combinazione è una spada da lato (spada rinascimentale piu' leggera delle sue antenate) e la daga o il pugnale. Da notare che la seconda arma , almeno da quanto illustrato dal Vadi, non viene praticamente quasi mai utilizzata a scopo offensivo. Si tratta comunque di uno stile mirato esclusivamente al duello e che non ha alcuna pretesa di essere usato sul campo di battaglia.
Nei secoli precedenti il combattimento con 2 armi non viene preso in considerazione in quanto la mano sinistra regge lo scudo o accompagna la destra per brandire un'arma piu' pesante, oppure, come nelle tecniche di spada ad una mano e mezza e spadone del XV secolo (Fiore Dei Liberi, Talhoffer, ec..), viene addirittura lasciata libera per andare in presa una volta chiusa la distanza.

quota

10/09/2008 23:18:25

Beh, owli, il ragionamento prescinde da personaggi e ambientazioni, se non erro qui si parla di tecniche di combattimento. Che il combattimento con due lame sia tecnicamente e realisticamente inadatto contro l'arma singola nel XIII-XIV secolo è un dato di fatto (e Torpedo conferma le mie conoscenze, vedo, sui periodi). Se poi uno vuole farsi l'arma doppia perchè è innamorato della terza edizione e mezzo di P&P (Power&Player, conosciuto anche come D&D, Dungeons&Dragons) non credo ce ne possa fregare di meno, se regolamento e ambientazione del gioco in questione lo permettono.

quota

11/09/2008 00:59:38

Ma queelo che io mi domando è:
perchè cercate di rollare con la massima coerenza della RL un combattimento con le lame? Esistono gli orchi nella Rl? no! E tantomeno ascioni abusivi come quelli che solitametne usano!! Nemmeno il peggior berserker che abbia mai camminato le lande siberiano amsticando amanita muscaria prima di gettarsi in mischia ascia alla mano fa paura quanto un orco incazzato. E solitametne, almeno nelle land fantasy, i Pg di orchi fan strage...e non è gia PP questo? NO! perchè è una premessa implicità del contesto che gli orchi non siano coerenti con la realtà.
Qualcuno si è mai preocuupato del fatto che idraghi se esistessreo non volerebbero? NO, ma penso nessuno abbia accusato un master di usare mostri PPosi se il draghetto di turno lo insegue volando a velocità assurde.
E allo stesso modo, siccome esistono pg in grado di maeggiare allegramente spadoni di dimensioni spropositate (tornando a d&d dico tre parole: presa della scimmia, parla da sè.), piggì che sfidano la nostra fisica etc etc etc, che me ne frega se non so un bel niente di cambattimento con le spade? Io gioco per divertirmi. Poi se uno per divertirsi gode come un riccio a farsi mille seghe mentali su come dovrebbe davvero impugnare la spada il suo PG allora ha dei problemi (senza offesa per chi ha aperto sto topic XD), specialmetne perchè la maggior parte di costoro, si preoccupano prima di queste faccedne e po di altre en piu importanti, ad esempio.
Pg elfo a due lame: magari descrivo alla perfezione il combattimento doppio (peraltro ditemi se mai vi è passata per le mani una lama elfica per dire che non sono adatte a comatere a due mani lol) e me ne sbatto simpaticametne dei 7000 anni di vita del mio piggì. Allora, prima mi immedesimo al 100% nel ruolo, poi penso a come combattere. Si chiamano giochi di ruolo, se volevo imparare la scherma, facevo scherma. Voglio ruolare, cioè recitare un personaggio? Poco importa di come coombatte, meglio ciò che trasmette. O no?


rientrando in topic, cmq: secondo me si sarà capito le due armi si possono usare. Solo con un minimo di attenzione a non PPare.
Per esempio, non tutti sanno come si usavano davvero le kusaraigama, ma se vedo uno che la tiene per il manico e fa andare in giro la falce a muzzo (lol) senza decapitarsi (lollissimo) non gli dico un bel niente e non lo marchio a fuoco come PP, perche nei manga in tv etc etc etc lo vedo fare e non mi stona. Anzi.

mi stona di piu uno che cerca di mettere coerenza dappertutto, dove coerenza non c'è n'è proprio...cose del genere, detta francamente, rovinano la role a quei non-nerd che ste seghe mentali non se le fanno, insomma guastano l'ambientazione. Se le puo fare solo chi ruola da tutta la vita e sa come si interpreta un personaggio. A quel punto, forse puoi permetterti di approfondire altri aspetti, come il combattimento.


Perdonate il Poema epico ma ho come l'impressione che sto thread stesse diventando un batti e ribatti stile nerd <<Ma è più forte Goku o Vegeta?>>


cmq goku XD

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quota

11/09/2008 10:30:36

Non dico che chi non fa descrizioni di simulazione di scherma sia pp, anzi, di solito accade il contrario. Io ho solo puntualizzato come il tono del topic originario trascenda da un gioco, un'ambientazione o un meccanismo e si limiti ad affrontare un concetto tecnico, pratico e fisico che è il combattimento con due armi. Cosa che mi pare venga ampiamente scartata qua, visto che la gente continua a ribadire di giochi, ambientazioni e metodi di gioco. E' chiaro che nell'astrazione del gioco di ruolo in primis e nell'eventuale concezione di un gioco di ruolo fantasy poi, tutte le situazioni possono essere più o meno liberamente stravolte o riviste sotto altre chiavi, nessuno lo mette in dubbio. Ma se a me viene chiesto un parere sul combattimento con due armi, dico che realisticamente è valido se si parla del 1600 e posteriori, mentre se siamo nel 1300 è uno stile che non paga.

quota

11/09/2008 11:06:43

Sempre che siamo in una land storica, dove il realismo dell'ambientazione è al primo posto. Ma sarò ripetitivo, se gioco per dire in una land manga, fantasy, fantascientifica, parare di fisica, di pesi, di tondi e dritti ha, a mio avviso, senso fino a un certo punto.

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quota

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