Pseudo-Sondaggio: Le Skill

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10/03/2009 09:04:12

herduk ha scritto: Non capisco perchè Gino il contadino non possa accoppare con un po' di fortuna Urthgard Supremo Signore Ti Guerra.
L'uso del dado, unito ad un sistema di skill e abilità (es. D&D, es. Martelli di guerra, Es. Cthulu, es. Signore degli anelli, es. mille altri gdr) è ciò che, a mio avviso, rende più divertente ed imprevedibile il gioco.
Quante possibilità ci sono che Gino il contadino vinca? Poche, è quasi più unica che rara la possibilità. Ma c'è!
E perchè allora Gino non può avere questo colpo di fortuna (usando il D20 si parla di una possibilità su quattrocento, gino fa 20 e Urthgard fa 1)?
Sarebbe come dire che Von Richthofen (il barone rosso) non è stato abbattuto perchè era l'asso degli assi, aveva dalla sua i mezzi tecnici, l'esperienza e l'abilità, come poteva essere abbattuto?
Eppure è successo.

Per nulla contrario all'uso del dado in sè infatti, io in quanto seguace di caos adoro usare i dadi per qualsiasi situazione... ^^

Il mio esempio sui dadi però era portato per quei luoghi in cui comanda SOLO il dado...

Voglio dire... se non c'è anche una competenza, un livello, un'abilità... che stabilisca quanto e come quel dado influenza... allora è solo il puro tiro di dado a decidere quello che succede... ^^

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akajia_cain

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10/03/2009 10:10:59

Come dice herduk il sistema di D&D prevede e risolve il problema.
La crescita del pg è individuale, che faccia parte o meno di una gilda, che vi entri e poi vi esca.
La variabile del dado è affianata dalle caratteristiche del pg, dalle sua abilità, dai talenti e dalle eventuali armi.

Nel Caos ci sono tutte le risposte.

Non siamo anime affini.
Siamo una lama e la sua ferita.

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valdus

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10/03/2009 10:16:09

mr_faber ha scritto: Valdus, credimi, la tua posizione semplicemente ovvia, nel mondo del buon senso, l'ho sostenuta per un paio di anni su sto forum venendo regolarmente preso a pesci in faccia. Salvo che da un annetto s'e' infoltita la platea di chi concorda sull'esigenza di quantificare un personaggio con punteggi oggettivi. :)

Il problema e' che c'e' uno zoccolo duro di gente che gioca per acquisire uno status nella community, a cavallo tra on e off, che implica, oltre al plurale maiestatis ed allo ius prime noctis, anche l'invincibilita' in combattimento in quanto secondo alcuni e' logico che uno piu' e' alto in grado in una gilda meglio picchia. Come se, tipo, una testa di cuoio dell'esercito, addestrato a macellare avversari a cottimo in corpo a corpo, dovesse regolarmente prenderle dal colonnello 60enne che si occupa di logistica ed approvvigionamenti e son 40 anni che non stacca le chiappe dalla scrivania, perche' il colonnello ha il grado piu' alto ed e' nell'esercito da piu' tempo :D

Eheheh... ^^
Mi sono accorto dell'esistenza di questo zoccolo duro, ma sinceramente mi incuriosiva solo sapere quali land adottassero un sistema che andava oltre tale zoccolo (ed ora forse un po' capisco anche perchè su Le Isole ho ben pochi giocatori, grafica a parte ovviamente :P).

akajia_cain, hai ragione, mi ero perso la parte in cui herduk parlava effettivamente di unione fra le due cose, mea culpa... ^^

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herduk

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10/03/2009 13:57:42

wren ha scritto:
Ho detto che per me (e sottolineamo per me) un Gdr è un gioco di interpretazione: io devo muovere il mio personaggio interpretando come si deve la situazione. Senza secondi fini, senza masturbazione mentale, senza complessi di inferiorità/superiorità. Devo solo analizzare la situazione e far reagire in modo coerente il mio personaggio conoscendo i suoi limiti.

Come li stabilisci questi limiti? E' una domanda seria.
Se ti limiti alla descrizione, io posso descrivere quello che voglio, quindi non ho virtualmente limiti.
Limitarsi al "buon senso" del giocatore/master non è un parametro oggettivo, perchè per me A è accettabile mentre per te non lo è.
Quindi il gioco va avanti molto zoppicante.

Tutta quella roba di numeri, livelli, periodi temporali, mi resta pesante da digerire. Mi pare di fare una combinazione all'Enalotto più che una giocata. Interpretare "costretto" dai Numeri, non è interpretare. E' come chiamare Libertà l'ora d'aria in carcere: sei libero di muoverti ma entro parametri stabiliti a priori. E sono dell'idea che per quanti numeri ci si possa piazzare, per quanti sistemi automatici ci si può mettere, per quanti soldi si può spillare all'Utente facendoli pagare il potenziamento del Pg (cosa che in un sistema Libero non si può fare e quindi molto più meritocrazia basata sul gioco e non su quanto mi paghi in off), non ci sarà mai nulla come il nostro bel cervellino che ci può dire quando e come agire.

I valori numerici, il tuo "enalotto", permettono di avere molto più chiara la situazione ed i propri limiti.
Poi, posso provare a fare qualsiasi cosa, ma se scelgo di essere mago-picchiatore-bardo-cuoco, le mie abilità saranno minime in ogni cosa (usando i valori) e quindi se mi gioco un confronto con un cuoco, so che, a meno di un'enorme fortuna (leggi tiro di dado estremamente fortunato), non riuscirò a batterlo nel preparare la peperonata migliore del regno.
Tu dici "oh, basta usare il buon senso". Ma chi lo stabilisce? Mi sai dare una definizione Oggettiva e Comune di buon senso?

Stabilire in cosa e come un Pg è più capace basta farlo noi stessi entro i primi 3 giorni che siamo alla Land e poi mantenersi coerenti con la scelta o giocandosi direttamente l'acquisizione di nuove conoscenze che però andranno a prendere il posto di altri perchè se mi alleno come una belva con la spada, poi quando ritiro con l'arco dopo 6 mesi di certo non sarò più bravo come prima.

Chi lo dice che non sarò più bravo? Il buon senso? Non ci siamo

Se è mischiare ON con OFF il considerare "favorita" un azione ben ponderata, con un italiano corretto e fluente e di facile comprensione, allora non so davvero che dirti. Mi terrò il miscuglio. Meglio quello dell'ostrogoto stretto di azioni di 20 righe farcite di pensieri parole in pseudo-latino e tecnicismi imbarazzanti quando si combatte. Inoltre l'affrontare un avversario superiore non capisco perchè si debba perdere a priori: vediamosela in gioco prima.

Quindi io che ho la quinta elementare e mi esprimo a fatica, seppur chiaramente, devo per forza essere sfavorito da un laureato in lettere, giusto? Perchè la sua azione è scritta meglio.
Il vediamocela in gioco che dici tu, non è affatto escluso da un sistema di skill/dado, anzi! E' molto ma molto più favorita, come situazione, rispetto ad un sistema prettamente descrittivo in cui "io che son master di salcacchio ti apro come un budino visto che tu sei un popolano".
Il dado permette di avere il fattore aleatorio (chiunque può avere fortuna), ma il sistema di skill permette di valorizzare il gioco fatto (se ho deciso di giocarmi sempre e solo il guerriero, non ha senso che un contadino se la giochi alla pari sempre e comunque).

In base a cosa un personaggio è più forte dell'altro? Dipende i grandissima parte dalla situazione. Spero si sia d'accordo tutti che non esistono personaggi che sanno combattere con tutto e ovunque. Quindi andranno presi in considerazione:
- Luogo dello Scontro: ognuno è pratico in determinati settori: a cavallo, a piedi, su una nave, in mezzo alla neve, terreno pesante e via dicendo. Se io sono un Pirata e combatto su una nave, un pò di vantaggio dovrei averlo contro uno non abituato al rollio.
- Armi e Armature: se Gino il Contadino ha trovato in soffitta una Spada affilata e combatte contro Conan che quel giorno si è scordato la spada a casa ed è disarmato, Conan è messo male. Molto male. Lo stesso se avesse un coltellino. Stessa cosa con le protezioni, ma anche li occhio: se sei in Armatura completa su una nave, non lo so se è stata una furbata, perchè li serve equilibrio e se vai in mare vai giu come un sasso.
- Condizioni Fisiche: chi dice che siano sempre tutti in perfetta forma? Se il Cavaliere Apocalittico Fashion, il giorno del combattimento ha una gamba rotta, lo voglio vedere come si muove contro il nostro Amato Gino in perfetta salute.
- Professione: come già detto nel primo intervento, il cosa fa uno nella vita va considerato nell'equazione. Se combatti contro uno che di lavoro fa il Legionario e quindi nella vita si allena 16 ore al giorno, lo devi contare. Così come se combatti con un Contadino (ma esistono contadini nel gdr?) o un Funzionario Pubblico, devi aspettarti da lui la correttezza che si giochi una preparazione al massimo amatoriale nel combattimento. Ovvio che se poi fa i salti mortali, allora è lui che ha capito poco di cosa sia un Gdr, ma in quel caso non c'è Numerino che lo possa salvare: sarebbe un pessimo giocatore sempre e comunque.
- Preferenze: Ogni pg avrà le sue competenze specifiche: chi sa mazzuolarsi bene con armi da mischia, chi sa fare a botte, chi è molto più esperto con le armi a distanza e via dicendo. Quindi anche li, va visto in combattimento contro chi ci troviamo e in che situazione siamo.

Se quindi capita in gioco di essere in situazione ottimale: luogo preferito, Arma preferita, stato di salute buono e nemico che di professione fa qualcosa che lo pone sulla carta uno scalino sotto, la Snai ci da favoriti sulla Carta. E questa cosa deve essere tenuta di conto da entrambi i coinvolti nella giocata. Ma fatto ciò, si gioca e si guarda come va il gioco e chi si muove meglio sia nel rispetto delle regole della land legate alle dinamiche di gioco, sia con la forma usata in chat nel testo scritto, ricordandoci sempre che nel Gdr NON si perde quando si viene sconfitti ma si perde quando non si INTERPRETA bene la situazione.

Ti rendi conto vero che "arma preferita", "condizioni fisiche", "professione" etc sono tutte cose tranquillamente riassumibili con dei parametri numerici e che quei parametri sono molto più oggettivi del carisma di Lot o della capacità descrittiva del player?

Io sinceramente usando questo metodo mi son sempre trovato abbastanza bene. Per carità, capita e capiterà sempre di trovare il giocatore che di perdere non ha per nulla voglia. Ma se non tollerassi ciò, starei a giocare al Playstation così li è tutto automatico e si risolve il problema. Ma quando capita la giocata divertente che so che è andata bene perchè entrambi siamo stati corretti e maturi da capire chi e come dovesse vincere usando solo il nostro cervello, resto decisamente più soddisfatto anche perchè è per quello che gioco: Interpretare un Personaggio in un contesto.

Ti manca un pezzo: interpretare un personaggio con determinate caratteristiche e abilità all'interno di una situazione creata dal personaggio stesso assieme ai personaggi degli altri giocatori e/o dal master di gioco.
E quali sono le caratteristiche ed abilità? come le rappresenti.
Poi, quello che dici, è tutto bello e nobile, ma non ci credi nemmeno tu che le giocate vadan sempre bene, tutti i giocatori siano così maturi da giocare correttamente, che le polemiche alla "sì, ma io ho alzato la spada tre microsecondi prima che tu abbassassi le braghe quindi il tuo peto mi ha solo sfiorato e non colpito" non ci siano mai.
Il numero ti dice "ok, riesci a fare questa cosa" piuttosto che "no, non riesci" e quindi puoi tranquillamente interpretare la situazione come meglio preferisci.
Vederlo così stringente ed asfissiante come lo dipingi mi pare quanto meno esagerato e ti invito (serenamente eh!) a provare a giocare ad un tavolo a Cthulu con un master che sa il fatto suo e vedrai che numeri ed interpretazione vanno tranquillamente a braccetto.

AAAARGH!

quota

valdus

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10/03/2009 14:25:32

wren ha scritto: Sinceramente non mi pareva di aver detto che sei un PP o simili, Valdus. Ma nemmeno proprio lasciato intendere. Quindi scusami se ti ho dato questa impressione. Manco ti conosco, figuriamosi se mi permetto di dirti che tipo di giocatore sei. Ma rileggendomi sinceramente non capisco bene da dove tu possa aver intuito qualcosa di paragonabile a un'accusa o un giudizio...

Ok probabilmente ho male interpretato io allora... tanto meglio così... ^^

Per quanto riguarda il resto... sono contento di leggere opinioni diverse e che ci sia uno scambio di idee... per quanto io resti comunque legato all'idea che dei parametri aiutino meglio a giocarsi anche il proprio stesso personaggio senza rischiare di strafare... ed al tempo stesso limitando coloro invece che lo strafare de l'hanno proprio nel cuore e lo fanno di proposito se possono... ^^

Il problema di quella che possiamo chiamare "azione libera" è che se prendi due giocatori che giocano entrambi bene (nel senso che scrivono in italiano corretto, fluente, sintetico ma non riduttivo) per decidere chi ha fatto l'azione migliore si scade nel gusto personale, nella soggettività... e quindi dopo ognuno può dare la propria interpretazione ed il proprio esito soggettivo... e questo secondo me nei grandi numeri rischia di rovinare la giocabilità...

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voxterrae

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10/03/2009 17:33:48

valdus ha scritto:
Passando alla risposta di voxterrae, hai parlato di peculiarità di gilda che si imparano solo standoci dentro, e su questo sono chiaramente d'accordo con te, ma mi pare tu non abbia affrontato il tema "pg che lascia la gilda e dimentica tutto", come si risolve da voi questa cosa?

Ciò che impari non lo dimentichi, o almeno porti con te quasi tutto il bagaglio di esperienze accumulato, fatta eccezione per i clan magico/ mistici, chi abbandona questi ultimi clan perde la possibilità di castare/invocare, ma ogni clan di questo tipo è tenuto a dare una motivazione in game per giustificare la cosa.

Per quel che riguarda le altre peculiarità che si imparano, tranne alcune che rimangono appannaggio di clan specifici, ad es i guaritori, non si dimenticano totalmente. Se ho imparato a combattere a due mani continuerò a saperlo fare anche se lascio il clan combattente. Se ho imparato a rubare con una certa destrezza, saprò ancora farlo ma ci sarà l'handicap< e questo si fa per tutelare i clan> che non avrò un intero gruppo a supportarmi e quindi le mie azioni potrebbero esser scoperte con più facilità rispetto ad un ladro che sta in un clan. Sono solo esempi, ovviamente, poi ogni clan può dare delle motivazioni in game più profonde, più attinenti per spiegare perchè alcune cose funzionano peggio se non si fa parte di quel dato clan. Metter su un clan, oltre a dare la possibilità di creare qualcosa di unico con caratteristiche ben precise, serve anche a riunire giocatori con stessi intenti e personaggi con stesse affinità, in modo che possano collaborare meglio, oltre a facilitare allo Staff la gestione dei giocatori . Dal mio punto di vista dubito che si riuscirebbe a gestire una land fatta tutta di battitori liberi, inoltre da qualche parte, questi battitori liberi, dovranno pur aver imparato il bagaglio delle loro esperienze no?

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Vivi un'avventura tra i mari! Dal cuore del Mare del Diavolo, un paradiso piratesco brulicante di magia, tesori e avventure, salperai verso l'ignoto!

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valdus

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11/03/2009 09:15:15

voxterrae ha scritto:

Condivido pressochè ogni cosa... ^^

Per quanto riguarda i "battitori liberi", li il discorso diventa relativo, anche se a regime (nel senso: quando hai abbastanza giocatori da creare un serio gioco di gilda) sono d'accordo che le gilde e le corporazioni debbano avere quel di più che dia un senso alla loro esistenza... ^^

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herduk

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11/03/2009 09:37:23

@Wren.
Oddio! Il buonsenso! :)
Mah! Ho visto cosa crea una gestione affidata al "buonsenso" di moderatori, giocatori e circo vario. E.. passo grazie :)
Forse sono prevenuto io ma, parafrasando quel grande filoso di Dirty Henry, "il buonsenso è come le palle, ognuno ha le sue". :P

AAAARGH!

quota

valdus

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11/03/2009 12:24:09

herduk ha scritto: @Wren.
Oddio! Il buonsenso! :)
Mah! Ho visto cosa crea una gestione affidata al "buonsenso" di moderatori, giocatori e circo vario. E.. passo grazie :)
Forse sono prevenuto io ma, parafrasando quel grande filoso di Dirty Henry, "il buonsenso è come le palle, ognuno ha le sue". :P

Diciamo che hai espresso esattamente il motivo per cui sono orientato verso lo skill-system... ^^

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ramsay

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11/03/2009 13:02:44

Il discorso abbraccia molti aspetti di gestione di una land, ed ovviamente risponde a due diverse "correnti di pensiero" (passatemi il termine). Quelli a favore dei dadi e quelli a favore della mera interpretazione.

Io francamente mi associo in toto a quanto detto da Faber ed affiliati, considerando il dado non un metodo effimero e blasfemo che ha lo scopo di svilire l'interpretazione, piuttosto una possibilità di arricchire quelle azioni con l'imprevedibilità, che il nostro caro cervellino per natura mai farà subentrare.

Wren se vuoi nomi di land non credo ci siano problemi, ma quì non si sta giustiziando nessuno o si vuole screditare il lavoro di altri; semplicemente si argomenta, alcuni sono favorevoli al puro diceless altri invece optano per un sistema semi-automatizzato.

Quanto al discorso di perdere le Skill all'uscita da una Gilda o Corporazione io l'ho sempre considerata una baggianata. Ho giocato 12 anni a calcio, sono fermo da tre, eppure quando giochicchio faccio ancora la cresta a chi invece ha sempre continuato. Ma ovviamente subentra in campo la tipologia di gestione: se il gioco è improntato sull'acquisizione di Skill valide solo con l'entrata in Gilda, è chiaro che poi si opta per fargliele perdere, in modo tale da mantenere quelle Abilità d'elitè. Se invece l'acquisizione avvenisse indipendentemente da tutto, uno si potrebbe anche giocare il guerriero solitario o il mago (francamente l'ho sempre reputato una figura anch'essa solitaria).

Insomma le variabili in gioco sono tante. Ognuno il suo.