05/12/2008 13:25:15
05/12/2008 15:30:32
No Paolino.
A parte che certe cose dette da uno che ha fatto il Master mezza dozzina di volte, mi lasciano un pò perplesso:
- All'Isola non esistono Skill imposte: il tutto è lasciato al cervello del giocatore. Ciò significa che teoricamente uno può giocarsi un Pg che sa fare tutto. Ma poi non si lamenti se la gente non ha piacere a giocare con lui perchè una delle regole alla base del Gdr (essendo un gioco interpretativo) è che i Pg che sa fare tutto, sono sbagliati.
Addirittura, le Gilde sono un "blocco" alle troppe skill (le abilità di gilda, facoltative, son proprio un blocco), perchè essendo veri e propri MESTIERI, sviluppano capacità di un certo campo ma ovviamente a danno delle altre: Un Predone (Pirata di alto grado quindi) sarà un asso con la navigazione ma il lungo non andare a cavallo (semmai ci è andato) lo ha reso un cavaliere molto scadente. O ancora: sarà un esperto con Protezioni leggere, ma molto poco abituato a indossare Armature Pesante perchè su una nave è raro andare in giro con quintali d'acciaio perchè se caschi in acqua, vai giu che è un piacere.
- La "Forza" è determinata dal simbolino più o meno per il 5% (e questo 5% dovuto al discorso generico dell'interpretazione, ma ci vorrebbe il thread a parte di cui parlavo prima). Essendo una land senza dadi e votata totalmente alla interpretazione, cosa determina una vittora o sconfitta in combattimento è solo la qualità dell'Azione (in ogni sua sfaccettatura, dalla descrizione alla correttezza di interazione coi fondali, etc etc etc). Inoltre i Primo Grado di gilda (i vari "apprendisti quindi") sono considerati comunque di pari livello ai mesteriati di ambiti combattenti. Quindi in quei casi nemmeno c'è quel 5%. Ciò significa che l'evenetuale innalzamento di quella piccola percentuale arriva solo dopo i MESI passati a raggiungere il secondo grado e dato che sei stato Master sai anche che quello è lo scalino più difficile perchè noi gilde combattenti non ci andiamo per nulla leggeri con l'apprendistato. Entrare in gilda solo per un bonus in combattimento è quindi una strategia sbagliata dell'utente. Perchè se vuole quel bonus molto più in fretta e con moltissimi meno impegni posteriori, gli conviene di gran lunga fare la Guardia.
- Entrare in una gilda è MOLTO più difficile di ottenere un mestiere anche combattente come Guardia. E una volta entrato è solo l'inizio perchè appunto l'apprendistato sarà tosto. Una Guardia invece avrà invece la vita molto più facile (e inoltre hanno pure loro un accenno di gerarchia interna con diversi gradi).
- Le gilde pretendono una partecipazione attiva più marcata rispetto ai mesteriati. Questo perchè nelle gilde c'è gente che si fa il sedere per istruire, seguire, aggiornare tutti i componenti. E ovvio che finchè la gente segue, ok. Ma lavorare per gente che si fa vedere 4 volte l'anno, mi pare eccessivo. Anche li, poi se uno ha problemi di vita privata, basta che informi il proprio master e generalmente si concede luuuuuunghi periodi di attesa (parlo proprio di mesi, eh. Poi non mi venite a dire che nel 2008 per quanti impegni uno possa avere in 3 mesi non trovi 5 minuti netti per aggiornare il proprio master sulla sua situazio e chiedere prolungamenti di assenza. Insomma: non siamo nati ieri).
Quindi, riassumendo: la gilda comporta un impegno e un grado di difficoltà maggiore e solo alla lunga concede al pg dei bonus nelle zone di competenza della gilda che vanno di pari passo a dei malus nei settori invece che non la riguardano direttamente (e ciò è lasciato tutto all'interpretazione individuale: se uno poi non si gioca i Malus nessuno gli spara, ma non pretenda che l'utenza risponda positivamente alla scelta). E' consigliata a chi ha voglia e tempo di dedicarsi un pò di più al gioco non solo individuale ma complessivo. Chi preferisce una tipologia di gioco molto più leggera, indipendente e saltuaria, ha a disposizione il Mestiere che comunque garantisce un simbolo, determinati bonus (spesso identici a quelli delle gilde), documenti per la caratterizzazione (anche se meno marcati delle gilde, per lasciare appunto maggiore indipendezza) e via dicendo.
Per il tuo discorso sui Mercenari: ma perchè chi obbliga a due giocatori di fare il gruppetto a due di mercenari? Nessuno. Certo, non pretendano grandi ingaggi perchè son due quindi dubito possano fare la differenza in una guerra. Un gruppo invece di 22 Mercenari con gerarchia, rami di competenza, esperienza e coordinazione interna avranno invece un peso decisamente maggiore, quando si tratta di entrare in azione. E se per caso non amano la concorrenza e in ON decidono di andare a fare una visita a quei due, li dovremmo dire "no, non fatelo"? Eh ma così significherebbe spezzare la possibilità di spunti di gioco e si sa che non va mai fatto. Quindi che ognuno crei cosa vuole, finchè è giocato bene, è sempre un piacere vedere proposte nuove, siano esse un Gruppo a 2 di Mercenari, sia esso un progetto molto più impegnativo che comprende una ventina di giocatori attivi che si riuniscono sotto lo stesso vessillo.
Certo, se poi a voi non vi garbano i gruppi di gioco iper-organizzati che durano negli anni e son pure numerosi, scelta vostra, avrete i vostri motivi. Ma per coloro a cui garbano, perchè imporre (perchè alla fine mi pare gli unici a imporre siano quelli che dicono "le gilde assolutamente no") mille limitazioni per rendere semi-impossibile la creazione di tal progetto?
Io la vedo così: libertà di scelta a seconda dei gusti e alla disponibilità personali. Ogni scelta ha i suoi vantaggi e i suoi svantaggi. Che sia l'utente a decidere cosa preferisce. Se poi in tutto ciò ci volete vedere delle "imposizioni", fate voi. Anche perchè mi pare che comunque le voci fuori dal coro effettive (cioè gente che comunque ha idee vere alternative tipo Raiz, no chi la spara li con un "vero, abbasso le gilde" ma poi non formula nessuna proposta effettiva) siano molto poche e che di sistemi alternativi si sia solo a livello teorico in qua e la su questo sito, ma di sostanza non vedo proprio nulla (se è vero che l'unica land che ha tentato il sistema anti-gilde ha chiuso, mi sa che qualcosa non andava).
E si sa che alla fine, nel gdr, conta la sostanza: son bravi tutti a scrivere uno statuto di gilda, son bravi tutti a scrivere l'ennesima ambientazione di Land e son bravi tutti a crearne una nuova grazie ai vari Open Source. Ma poi alla fine la susta si vede sul campo, quando una Gilda è stata ufficializzata e quando una land è stata aperta. Per esperienza, ho visto tanti progetti considerati "ottimi" sulla carta, inabissarsi alla velocità del suono. E come me, sono sicuro che li avete visti anche voi altri.
Quindi per carità, continuiamo pure allegramente a pontificare sul nulla che di sicuro è meglio discutere di ste cose qui che insultare il niubbello di turno in "crea il tuo gdr". L'importante è che tutti si sia d'accordo che a parole siam bravi tutti. I fatti però sono un altro paio di maniche. Il giorno che mi fate vedere su una Land di almeno media utenza un sistema alternativo no-gilde che tuttavia riesce a dar spazio anche ai grandi gruppi di gioco e a una tipologia di gdr continuativo e non votato alla questiocciola saltuaria e indipendente l'una con l'altra, sarò il primo a osservare con interesse la cosa. Fino ad allora, resto della mia che concedere la libertà di scelta al giocatore, sia i miglior compromesso possibile.
05/12/2008 17:34:49
Ma guarda Mari, proprio perché sono stato Master all'Isola e ci ho gravitato all'interno per un tempo molto prolungato mi sono azzardato a fare determinate considerazioni. Mi spiace ma per come la vedo io la situazione i Gildati hanno molti più vantaggi rispetto ai mestierati, e le percentuali parlano chiaro: dunque mi pare che quì tutti siamo un pò bravetti a parole. E comunque hai dato tu stesso conferma alle mie parole: solo il primo grado della Gilda è sullo stesso piano dei mestierati, già dal secondo aumentano le sue possibilità di successo, e pesano molto in un sistema in cui l'esito è lasciato al libero arbitrio anche in assenza di Fato (e nemmeno il Fato è tra l'altro infallibile).
Quanto alla costituzione del gruppo misto non è vero che nessuno me lo impedisce, perché sono proprio le stesse Gilde a farlo. Per prima cosa se non sono in una gilda magica NON posso castare, e già quì viene meno un elemento. In secondo luogo se io voglio giocarmi un guerriero è altrettanto vero che nessuno me lo vieta, ma non posso nemmeno ambire a farlo evolvere nel tempo, perché specifiche Skill o colpi speciali sono esclusivi delle Gilde. Ecco che uno col senno di poi aderisce ad una Gilda non per suo reale piacere, ma per conformarsi alla situazione, o perché c'è abituato.
E la soluzione c'è, la stavamo adottando per il gioco delle Cronache che poi ahimè è stato dovuto abbandonare. Sommariamente era così strutturato: c'erano dei parametri fissi che venivano incrementati grazie all'accumulo di punti esperienza. Le soglie di questi parametri servivano per determinare quali Abilità un personaggio potesse scegliere e successivamente perfezionare. Da quì dunque sia lasciava piena libertà nella scelta delle Abilità e di come "strutturare" il proprio Pg, incentivando poi la creazione di Gilde o Corporazione dal basso e non dall'alto. Mi pare che Lande di Shannara abbia adottato da poco un sistema simile.
05/12/2008 18:47:25
05/12/2008 19:14:38
Skill e colpi speciali?
Ma dove li hai visti le Skill e i colpi speciali?
Al massimo ci sono le Abilità di gilda che sono SOLAMENTE meri attestasti di conoscenza che se uno non li ha, potrebbe comunque giocarsi tranquillamente quella particolare caratteristica senza che nessuno gli dica nulla. E di speciale non hanno nulla, almeno che non si consideri speciale la capacità di conoscere più lingue (Pirati), imitare il verso di animali (Aquile), una maggior resistenza ai climi freddi (Luttuosi). Tutte robe che chiunque si può giocare.
Come detto, l'unica differenza è quel 5% teorico (che poi uno può benissimo non considerarlo, è solamente un indicazione, mica un obbligo). Se pensi che per quella percentuale la gente perda la voglia di giocare e gli scompaia la vena ispiratoria, allora si vede che io do importanza ad altri fattori e il "vincere/perdere" per me non conta una bella cippa e ben più importante è l'aspetto interpretativo del gioco. Insomma se uno vuole il super pg che ammazza tutti e si incacchia se perde, la cosa migliore è sempre il caro e vecchio playstation a mio avviso.
Oer quanto riguarda le percentuali: se sono più i gildati dei mesteriati vuol semplicemente dire che la gente preferisce quel tipo di gioco. E dato che è un paese libero, bon così. Ma ciò non significa che ci sia dei favoritismi verso una categoria rispetto ad un'altra. Come già detto: ognuna delle due hai suoi pregi e difetti in termini di impegno e gioco. Che poi sia la gente a scegliere.
Non ho capito il discorso "incentiviamo la costruzione di gilde dal basso invece che dall'alto". Cioè mi sfugge proprio il concetto di alto, basso, a mezz'altezza e via dicendo...
Se si intende l'ufficializzazione di gilde di gruppi di giochi formatisi spontaneamente ho risposto qualche pagina indietro dicendo che per come la vedo io chiunque può tirare su una gilda: basta giocare, formare un gruppo, consolidarlo nel tempo e poi inviare tutta la documentazione necessaria.
Ma perchè ti risulta che da quando c'è l'attuale gestione, sono state create gilde a tavolino?
Dopo le figurette fatte in passato a riguardo direi che abbiamo già versato la nostra quota di "slanci di fiducia puntualmente non ricambiati da chi si è preso gli impegni". Sicuramente ci siamo capiti a riguardo, non credo servano esempi, Paolino.
E infatti mi risulta che da quando sono avvenuti i cambiamenti, stiamo facendo tanto per i villaggi e i mestieri, mentre per le Gilde abbiamo chiaramente e semplicemente precisato che chi ne vuole proporre non ha da far altro che GIOCARE e formare gruppi e poi farci avere il necessario e noi valuteremo ma solo DOPO che vediamo gioco, garantendo inoltre che forniamo tutta l'assistenza possibile per dritte, aiuti etc etc.
Direi che più di "incentivare la costuzione dal basso" di così, si muore. Più che precisarlo, più che garantire ogni tipo di assistenza, ci manca solo che ci si crei dei doppi da infilare in sti gruppetti e tirargliela su noi la gilda....
Quindi mi pare che l'incentivo si dia anche noi come si da l'incentivo di fare il mesteriato (che porta pure vantaggi economici in on spesso, oltre a tutti i discorsi fatti in precedenza).
Analizzando quindi la tua idea per il progetto morto insomma, a parte il discorso abilità che a me personalmente non piace perchè io sono per la pura interpretazione, non vedo ste grandi innovazioni comunque espressamente teoriche e nemmeno testate a livello embrionale. Quindi eviterei di chiamarlo "La Soluzione", bensi direi "una possibile alternativa da testare sul campo".
06/12/2008 02:45:15
Lasciamo stare discorso Isola dei Villaggi, che tanto sappiamo entrambi che abbiamo una visione del gioco totalmente differente. Sempre disposto eventualmente a parlarne in privato.
Tornando alla discussione centrale e generale, dal basso intendo che non deve essere approvato nulla dalla gestione, perché di fatto chiunque può costituire un proprio gruppo di gioco, omogeneo o eterogeneo che sia. Gli statuti, simboletti, locazioni privati per me sono solo fronzoli creati per la soddisfazione di alcuni che dà modo loro di diversificarsi maggiormente dagli altri. E' una mia opinione personale, sicuramente opinabile.
Quanto alla mia "soluzione" non ho mai detto fosse innovativa, come ho fatto notare anche LdS ha sviluppato un gioco simile. Che tu preferisca la sola interpretazione resta però una tua opinione, divergente dalla mia che spinge più verso un gioco semi-automatizzato. Per questo preferisco di gran lunga dadi, abilità. etc. purché ben miscelati ed amalgamati all'interno del gioco. E gli spunti a mio modo di vedere sarebbe meno costrittori rispetto all'impostazione Gilde. Non è che ci sia una soluzione migliore delle altre, si tratta di gusti personali e di scelte differenti di gioco; è evidente che anche in questo caso abbiamo opinioni differenti.
Rispondo infine a rhollo: nessuno nasce imparato, ma le Corporazioni o Gilde non sono sempre sinonimo di Buon Gioco e Garanzia. Io ho imparato a giocare senza gravitarne all'interno, non è quella posizione, ruolo o simboletto che fanno il giocatore.
06/12/2008 10:17:38
06/12/2008 16:13:04
Paolino sei te che hai messo di mezzo l'Isola dei Villaggi parlando di Luttuosi con vantaggi rispetto a guardie e via dicendo. Te scrivi a riguardo, io discretamente informato, rispondo. Spero se non altro che ora ti sia tutto chiaro così evito di dover vedere di nuovo scritte cose sbagliate sulla Land. Che sai finchè si parla di gusti, ok. Ma scrivere cose invece di altre giusto per rafforzare la propria posizione, non mi va già più bene.
Tornando a bomba, come diceva il mio professore di Inglese:
Stessi vantaggi, Raiz?
Sicuri sicuri che un gruppo di gioco di 20-30 persone non possa trovare qualche difficoltà nell'organizzazione interna se per nulla aiutato dalla gestione tramite simboli indicativi e bacheche private, in cambio di una richiesta da parte della stessa amministrazione di essere comunque un serzio a 360° (quindi dalle proposte di gioco all'assistenza dell'utenza) della Land e non un giocattolino privato?
Il giorno che me lo fate vedere in pratica, sarò il primo a studiarlo. Finchè siamo nel magico mondo dell'aria fritta, resto della mia che l'elemento "Gilda" è un elemento neutralissimo come qualsiasi altro e tutto alla fine dipende da chi le amministra e chi le deve controllare.
Ovvio che se un Gestore dice all'amichetto di turno "vai, fatti la gilda così puoi fare il prepotente" non è la "gilda" il concetto sbagliato nella frase. E' proprio la visione generale e quindi anche se fosse una Land di soli mesteriati, sarebbe una land con ideali molto sbagliati se punta alla creazione di ruoli per il solo beneficio della propria autostima.
La Land invece che:
- Da a tutti la possibilità di formare gruppi di gioco, offrendo svariati spunti.
- Pretende gioco prima di qualsiasi tipo di ufficializzazione. Buon gioco, ovviamente.
- Impone che una gilda, proprio perche tale, sia uno strumento DELLA LAND e quindi crei gioco PER LA LAND.
- Richiede ai gildati di aiutare l'utenza fornendo loro assistenza se richiesta
- Mantiene un controllo continuo sulle varie gilde, arrivando anche alla chiusura delle stesse qual'ora vedesse che la situazione lo richiede.
Non mi pare faccia chissà che danni al Gdr. Così come non mi pare che le Gilde siano uno strumento di tirannia pura, ma semplicemente una possibilità per chi vuole che comporta anche un bel carico di doveri nei confronti della Land.
06/12/2008 19:19:18
In verità il discorso Isola l'ha anticipato l'autore del post e tu non hai tardato a farne riferimento in ogni tuo intervento: io mi sono semplicemente collegato alle tue risposte perché conosco la land, e resto fermo delle mie posizioni tuttora. Ma non è questa la sede in cui discuterne.
Il discorso non è aria fritta mari, ti invito infatti a valutare il sistema di gioco che ha adottato Lande di Shannara per fartene un'idea. Il discorso è che investire in termini di Pbc allo stato attuale ha davvero poco senso visto il declino che sta avendo gradualmente. Raiz aveva proposto un prodotto sublime che non è mia riuscito a prendere avvio, sintomo che ormai i giocatori preferiscono un certo standard d'impostazione. Non a caso la stragrande delle land è dotata di Gilde e Corporazioni già settate di default. Non dico sia giusto o sbagliato, ritengo solo che personalmente creano più vincoli di quelli che io invece preferirei non ci fossero. Poi ognuno ha la propria preferenza e visione; è un pò lo stesso discorso che vede la fazione pro-dadi contrapposta alla fazione pura-interpretazione. Due tipologie di gioco differenti, opinabili entrambe dai gusti soggettivi.
18/12/2008 04:29:12 e modificato da valchiria il 18/12/2008 04:31:54
Le Gilde ricoprono un ruolo fondamentale in qualsiasi dei Gdr nella lista a lato.
Nessuno escluso. Quando entri in un nuovo gdr, se ha poca utenza, i capi gilda ti contattano chiedendo se vuoi far parte della loro gilda.
Nei gdr con molta utenza ci sono dei paletti di mesi di aspettativa per entrarci, invece, e comunque vengono considerati una casta "elitaria" (o giochi bene, o ciccia).
Le gilde sono a tutti gli effetti - per il 98 % dei Gdr - il vero perno del gioco.
Oltre l'ambientazione, a volte integrandola, a volte anche no.
Sono il "centro nevralgico del nuovo mondo da cui che parte ogni nuova via" :D
L'evoluzione nel gioco delle gilde non c'è quasi MAI.
Una gilda nasce con un bg, vive con un bg, e muore con quel bg, portando avanti i suoi ideali finchè non ce la fa più e collassa; in caso alternativo, collassa il master e la gilda ha il suo momento di svolta per il passaggio del testimone.
Altrimenti la gilda rimarrà sempre uguale, tranne rare eccezioni.
Dopo la doverosa premessa, rispondo alle tue domande:
Ora la prima domanda che vi rivolgo è: il gioco di regno/villaggio/ecc, è secondo voi un miglioramento/superamento del gioco di gilda? Con tutto cio che comporta nel rapporto tra le diverse realtà presenti in un gdr?
No. Non cambia nulla.
E' uguale identico, perchè tanto giocarsi il Regno Trullalà o il Regno Quaqquaraqua difficilmente identifica il personaggio nel modo in cui lo fa la gilda, che incide per forza di cose nelle sue scelte e caratterizzazione.
E' un indice in più di appartenenza, punto.
Fin ora ho sperimentato poche land in materia, tra cui l'isola dei villaggi, e la quarta era. Altre appena ne scoprirò (anzi visto che ci siete consigliatemi ^^)
No, ti stai già facendo abbastanza del male da solo :D
Una volta deciso di voler implementare un gioco il cui rapporto principale è a livello di regni/villaggi e non di semplici gilde, non è un passo indietro poi definire all'interno di essi delle gilde che finiscono per accavallarsi e scavalcare il gioco tra regni/villaggi?
Non lo sarebbe se le gilde non fossero fini a se stesse.
Facciamo un esempio concreto: se nel regno di Frittellandia ci sono la Gilda dei Gelati e quella delle Ciambelle, che però alla fine si rivelano essere appendici del regno (il che significa che sono SUBORDINATE al Regno. Ovvero il Re decide, non il Gran Gelato o la Gran Ciambella, e gli altri tacciono :D), allora va bene.
Se invece la gilda dei Gelati si fa gli affari suoi, simpatizzando per finta e per decreto con quella delle Ciambelle giusto perchè sono sotto lo stesso regno, e se ne fregano un pò tutti dell'eventuale presenza della Corte....
buttare il regno e tenere le gilde.
Il concetto di gilda, non intesa come gruppo ma come cerchia gerarchica da Neverwinter Nights, il concetto di missive alla cacchio di cane, il concetto di bacheche nell'iperspazio le posso raggiungere anche col pensiero, il concetto di statuto con tanto di elenco della spesa, qualsiasi concetto di lottiana derivazione e memoria nuoce gravemente al gdr.
Specie se quello fantasy (o pseudo tale).
Ah p.s.: ovviamente comunque non credere che fare il re in un regno/villaggio ti varrà più di un ossobuco al mese :P
Quindi ti conviene trovarti la gilda, perchè se aspetti gioco altrimenti, o se ti aspetti di apportare qualche innovazione, ti cresceranno barba e radici.
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