04/12/2008 15:00:51
04/12/2008 15:44:22
Per come la vedo io, Raz, non è affatto vero che si debba per forza andare d'accordo con la gilda di quel determinato settore. Se in ON c'è disaccordo che può portare anche all'allontanamento e quindi alla creazione di una diretta concorrenza, non ci vedo nulla di male.
Ma ovviamente, non generaliziamo, non stabiliamo a priori che la scissione consegue la creazione di una nuova gilda con simbolini e tutto quanto. Prima te la giochi, crei un gruppo di gioco da giustificare l'esistenza di una gilda (direi almeno 4 persone) e se vediamo che la cosa funziona, si può anche creare una seconda gilda Mercenaria che comunque si sdistaccherà dalla prima per determinati ideali perchè sennò di certo non avveniva la scissione.
Però è importante che la gente capisca questo: l'Ufficializzazione di una Gilda deve essere visto come un Premio per l'impegno, un primo traguardo. Non una cosa data per scontata. Quando a noi all'Isola arrivano proposte di gilda, dalla migliore di questo mondo, alla peggiore, noi diciamo sempre "Qualsiasi spunto di gioco è il benvenuto. Noi seguiremo con attenzione la cosa offrendo tutta l'assistenza possibile dal punto di vista amministrativo. Ma prima di ufficializzare qualsiasi cosa, vogliamo vedere il gioco". Perchè sono il primo a riconoscere che una gilda non la fanno i simbolini.
Ma guarda caso quando si dice questa frase qui in genere il 90% di chi propone scompare nel nulla e non da più sue notizie...
Quindi, domani arriva qualcuno alla Land e vuole tirare su un'altra Ciurma Pirata? Perfetto, ben venga. Come unito limite ha l'obbligo di mantenersi strettamente legato al bg della Pirateria che esiste alla Land (troverà qualcosa come una decina di papiri che trattano ogni cavillo). Fatto ciò, nessuno gli impedisce di cercare chi li costruisce la nave, cercare di arruolare nuova gente e giocare. Vuole proprio la gilda nonostante ce ne sia già una di Pirati? Ok, vediamo: intanto giochi, ci dimostri che sei serio, hai voglia di fare, ti scrivi tutti i documenti necessari, me li mandi, se ne parla e poi vedremo. Ma se la gente si aspetta che il giorno 1 arriva e il giorno 3, dopo un paio di giocatine con gli amichetti che si è portato dall'altra land in cui giocava, arrivano i simboli e tutto, allora ha sbagliato uscio perchè io sono di quelli che premia l'impegno e la costanza nel tempo. Sicuramente ci saranno land in cui avere una gilda sarà molto più facile, quindi è meglio che si rivolga a quelle.
Con questo ho risposto in parte anche al discorso "le gilde sono gruppi di simbolati". E qui ripeto il discorso in precedenza: per me quei simboli sono solamente elementi indicativi che raggruppano gente che condivide una causa e aiutano l'utente a capire a chi rivolgersi per assistenza generale o domande su quel preciso gruppo. Oltre a essere carini esteticamente se fatti bene. Tutto qui. Se domani io metto un unico simbolino come professione ai Pirati, non cambierebbe nulla perchè tutti sanno quale è il loro ruolo e se lo saprebbero giocare. Ma se c'è la possibilità di personalizzare un pò, che male c'è?
Il gioco elitario esiste se si permette che esista e non saranno i non-simboli ad eliminarlo. Quando io vedo gente che risponde solo a me perchè sono Master e non calcola nemmeno l'interazione di altri miei pirati perchè magari più bassi in grado, mi limito a spezzare nel più breve tempo possibile l'interazione con il tizio e mi dedico ad altri presenti. Ed è questo il caso più comune che noto, dato che si insegna ai gildati a interagire SEMPRE con TUTTI e se si vede che non lo fanno, fioccano nocchini virtuali. Quindi secondo me il discorso "elite" è puramente di carattere istruttivo: se c'è chi insegna che è male, il problema si attenua.
Sulla magia sorvolo che è un discorso molto complesso e rappresenta anche uno dei "sistemi di protezione" del gdr: concedere magia a chiunque non è facile anche perchè servirebbe un ente di controllo che controlli continuamente, verifichi sul campo chi la vuole, etc etc che non è facile da avere su un gdr.
Inoltre, le gilde sono in effetti mestieri. Che però hanno una gerarchia al loro interno e generalmente molta più documentazione che descriva la tipologia del mesteiere. Sono insomma "mestieri all'ennesima potenza". Ma nessuno obbliga a farne parte e almeno dove gioco io, chiunque può fare quel mestiere anche individualmente senza legarsi a un gruppo. Basta giocarselo e anche li, se lo fa bene e continuato nel tempo, gli si può fare il simbolino, la descrizioncina, si può legare a un villaggio oppure alle terre esterne. Insomma, si può fare di tutto, non sono quelli i problemi. Ma se all'utente piace di più legarsi ad un gruppo di mesteriati gerarchizzato, che male c'è? Si lascia la scelta all'utenza.
Poi:
Restando sul tema della gilda mercenaria: chi vi fa parte è costretto a fare prettamente il guerriero e perseguire quel determinato scopo imposto a priori. Se invece si sfruttasse un gioco in cui è valorizzata maggiormente la crescita del Pg (con l'acquisizione delle skill in base ai propri parametri) e che la nascita di queste Gilde o Corporazioni fosse ad iniziativa privata, a mio modesto avviso troverebbe molta più coerenza e darebbe maggiori stimoli di gioco. Perché un fruitore non può far parte di una Gilda mercenaria se questa è disposta a pagarlo profumatamente? Secondo me ci sono troppe restrizioni e l'innesto delle Gilde è sempre vincolante anche in termini di sviluppo di nuovi scenari.
Questo secondo te, Paolino.
Secondo me in una gilda Mercenaria ci può entrare "chiunque si renda utile alla causa". Guerrieri, Assassini, Ladri, Spie. E addirittura classi non "belliche" come cuochi, costruttori, fabbri. Insomma non è tanto la professione, bensì l'ideale. Sei uno abbastanza pratico da sapere che è un mondaccio e che non si può andare tanto per i sottile? Hai un qualunque talento che ti può rendere utile? Ottimo, sei Mercenario.
Poi è ovvio che ognuno se la deve giocare con coerenza: se vuoi fare il cuoco poi non pretendere di combattere come il Guerriero.
Inoltre, che io sappia le gilde sono sempre un iniziativa privata (o al massimo di 2 o 3 tizi). Non credo che nessuno imponga a terzi di fare questa o quella gilda. Almeno a me di certo non me l'ha detto nessuno anche perchè se uno mi dicesse "oh, fai questo" io lo manda un tantinello a quel paese...
Discorso Fruitori, come detto sopra, da prendere con le molle e comunque dipende anche dall'ambientazione.
Infine:
Sinceramente all'Isola, i Villaggi hanno un'importanza relativa, a fronte che il gioco fa perno sulle Gilde e non direttamente sui vari mestieri che potrebbero essere interpretati, e che chiaramente vengono bistrattati o ruolati per un tempo davvero troppo breve.
E' chiaro che poi si figurano situazione in cui una Gilda viene identificata come il Villaggio e viceversa, perché altre soluzioni non sono auspicabili. Ovviamente quella che è una nota negativa per me, può essere invece considerata come punto di forza da altri.
Questo può essere esteso anche ad un contesto più generale. Uno sviluppo a 360° di un villaggio o città implica che i determinati ruoli vengano ricoperti e non siano marginali. E' inutile creare un villaggio con un apparato politico ed amministrativo comprensivo di tante cariche, e poi queste vengano bistrattate perché la Gilda o Corporazione ha un peso più elevato e dunque più appetibile.
Non so dove sei rimasto ma negli ultimi mesi una bella fetta del lavoro è stato concentrato proprio sui Villaggi. A parte Revaden che è il milgior esempio possibile di "Villaggio come estensione della Gilda" (giusto per restare in tema con il titolo), anche Darchon offre molti documenti e un milione di mestieri per il Villaggio dal Capo-Villaggio (quindi quello che comanda pure la gilda combattente essendo essa stipendiata) al Fornaio. Sotminoa uguale, ha cariche che implicano posizione di comando puro e portano chi le copre a essere in posizioni alla pari con i Master delle gilde.
Inoltre, se le Gilde sono più numerose e attive dei villaggi non è colpa di uno o degli altri: è semplicemente una SCELTA dell'utenza. Perchè noi nel piatto mettiamo tutte e due le pietanze, tutte e due farcite di ogni tipo di approfondimento, di simbolini, di tutto quello che vogliono. Ma se poi l'utente preferisce le Gilde, chi ne ha colpa? Ci mettiamo a fare come nella land citata da Faber e obblighiamo la gente a ricoprire ruoli governativi anzichè fare il Pirata? Piuttosto mi sparo a un piede: che ognuno decida il suo percorso, noi lo spunto lo diamo per TUTTO. Ma poi è la gente che sceglie.
Senza andare tanto lontani: te Paolino hai fatto il Master di 4 o 5 Gilde. Significa che ti piacevano più quelle che i ruoli di governo o amministrazione villaggio. E come te, evidentemente molti altri. Pure a me garba molto di più fare il Master di una Gilda addirittura extra-villaggi, che giocarmi il pg in mezzo alle scartoffie. E avrò il sacrosanto diritto di scegliere il tipo di gioco che mi pare.
Perchè alla fine, per come interpreto io il Gdr, alla fine è quello che un Gestore deve fare: Lui deve offrire il maggior numero di spunti possibili, anche a costo di scrivere una quantità inverosimile di documenti. Sei il Gestore quindi sta a te creare gli spunti per gli altri, se volevi crearli per te, allora ti iscrivevi in una delle 5000 land già esistenti (e questa è la cosa che proprio non vuole entrare in testa alla gente che si crea la land per avere i pg "più meglio"). Te crei e gli altri sviluppano, il che comporta spesso che te passi il tempo libero a scrivere documenti mentre gli altri giocano. E una volta imbandita la tavola con 10000 pietanze, lasci che ognuno scelga il suo piatto preferito e te ne freghi se alla fine 9900 pietanze non sono state nemmeno assaggiate: finchè l'utenza è soddisfatta va bene così.
Ovvio poi che se per caso qualcuno si lamenta perchè "mancano spunti" fai notar che esistono quelle altre 9900 che non si son degnati di assaggiare. Così come ovvio che se arriva qualcuno offrendo lo spunto nuovo, gli si da la possibilità di sperimentarlo e lo assistiamo per eventuali aggiustamenti di tiro.
In defintiva, per come la vedo io le Gilde sono semplicemente uno spunto offerto al Giocatore e i pochi privilegi che hanno (chat di gilda, simbolini che comunque hanno anche i mesteriati) hanno come contrappeso il fatto che devono assicurare l'istruzione del prossimo, hanno l'obbligo di portare gioco AGLI ALTRI (cioè che se si vede che una gilda non aggiunge nulla, va eliminata), devono mostrare un livello alto di gioco, devono fungere da assistenza generale a qualsiasi utente chiede aiuto e sono consapevoli che quando è un Gildato a comportarsi scorrettamente la punizione deve essere molto più pesante.
Così la vedo e così cerco di fare. E sinceramente, non vedo come ciò, possa in qualche modo danneggiare il gdr in generale.
Che poi mi è anche un pò venuta la curiosità, sinceramente. Mi segnalate per favore (anche privatamente) qualche Land che non ha Gilde e sistemi di gioco più di vostro gradimento. Che confesso che io di Land a differenza di molti in sto forum, ne ho girate pochissime.
04/12/2008 15:53:32
04/12/2008 16:05:45
La land te la segnalerei volentieri, ma è chiusa XD
Era la mia, chiusa per svariati motivi, ma non ho problemi a spiegarti qual'era l'idea alla base. Un sistema di mestieri a contratto variabile da una settimana ad un anno, in base al tipo di mestiere, con una scelta libera estremamente ampia, con la maggior parte dei mestieri completamente svincolata, alcuni riservati ai personaggi iscritti alle anagrafi cittadine, ed alcuni organizzati in forma "gerarchica" (Milizia cittadina, personale delle locande, membri della scuola di magia, Congrega degli Ingegneri etc, organizzati sullo stile delle gilde in quanto ambienti di lavoro complessi e gerarchici), in cui il livello base era liberamente accessibile da chiunque (eccezion fatta per gli Ingegneri per motivi d'ambientazione), senza alcun bisogno di dover contattare nessuno. In pratica, l'unico simbolo, e l'unico "spunto" per la prima caratterizzazione del proprio personaggio, che molti vedono in una gilda, lo dava il mestiere, e ti assicuro che la caratterizzazione che ti spinge a tenere un mestiere è molto più equilibrata, varia e personalizzata di quella che ti porta a tenere l'appartenenza ad una gilda. Lasciamo stare che di mestieri forse ne avevo messi troppi :P. La magia poteva essere insegnata alla Scuola, dove i personaggi/giocatori interessati venivano seguiti dai personaggi insegnanti/master per guadagnare conoscenze nelle varie discipline magiche, senza bisogno di una gilda ne di altre supervisioni diverse dai normali master della land e dal regolamento specifico sui poteri magici.
Il sistema ha funzionato perfettamente, ti garantisco, forse anche grazie alla poca utenza che la land abbia mai attirato (non nascondo che probabilmente è dovuto anche all'assenza delle gilde stesse, visto che più di una volta mi sono state chieste, ma non lo reputo un fallimento), i personaggi che hanno coperto e sfruttato i mestieri per creare rapporti tra loro sono stati tanti (dire tutti è utopico), e i giocatori non mi sono mai sembrati scontenti dell'assenza delle gilde, semplicemente perchè c'era qualcosa a sostituirle.
La mia volontà di inserire un sistema così complesso, così come un ibrido parametrico al diceless, e altri spunti forse singolari come la cittadinanza gratuita e automatica ai background costruiti coerentemente con le cronache dell'ambientazione, è stata tale unicamente per sperimentare il fatto che moltissime cose che si danno per "normali" nelle land di PbC potrebbero tranquillamente scomparire con un impatto limitatissimo. E l'assenza delle gilde è quella che si è sentita di meno.
04/12/2008 17:29:01
04/12/2008 19:25:57
Credo di aver capito, Raiz.
Però, pur non conoscendo la tua ex-land, da come l'ho capita qui, sinceramente non mi pare così lontano dal concetto dell'Isola dei Villaggi di Mestieri, cioè tutte quelle cariche legate ai Villaggi. Anche li sono molte, per ogni caratterizzazione, alcune con strutture gerarchiche, etc etc.
Solo che oltre a quelle, ci sono pure le Gilde che differenziano soprattutto per la maggior struttura e complessità. Il tutto poi a formare un sistema combinato in cui gilde i villaggi interagiscono continuamente e bla bla bla.
E' un pò il discorso di prima: a mio avviso si deve offrire tutto. Il Mestiere che concede molta più libertà individuale e una relativa facilità di interpretazione iniziale (poi te lo sviluppi come preferisci), ma anche la Gilda che lega a doppio filo un personaggio ad un gruppo e aumenta notevolmente anche l'impegno perchè comunque per come le intendo io le gilde devono offrire una caterba di documenti sulla caratterizzazione della stessa così che il gruppo possa essere in effetti tangibile direttamente in gioco.
Insomma, son per la civile convivenza: un giorno un bel gruppetto di tizi che ora hanno un mestiere, sviluppano il loro gioco bene, ci mettono voglia e passione e mi fanno avere un progetto di gilda ben fatto? E perchè non sviluppare la cosa e passare da mestiere a gilda.
Caso contrario: una gilda dimostra palesemente di essere in crisi, privi di spunti e di membri interni? Via tutto ed eventuamente rimpiaziamo con un Mestiere che riunisca la categoria.
Niente di "stabilito a priori" e la giusta dinamicità.
Perchè se da te la gente che aveva il simbolino da mestiere, era incoraggiata a interagire tra loro, io ti posso rispondere che da me, chi ha il simbolino di gilda è incoraggiata e spronata a fare lo stesso. Guerre, Alleanze, Feste. S'è fatto e si fa di tutto tra gilde. E il fatto che siano sistemi gerarchizzati permette spesso che mentre quelli in cima si spaccano il sedere nell'organizzazione di tutti questi eventi, quelli più in basso non hanno che da accedere alla land, leggere le varie news quando arrivano che spiegano la situazione del gruppo (mandate ovviamente da quelli che si spaccano il sedere) e poi fiondarsi in gioco a sviluppare la cosa.
Con un sistema molto più orizzontale a mio avviso rischia di venire a mancare la coordinazione interna che permetta lo sviluppo di un gioco continuato e graduale, limitando il tutto a un gioco molto più occasionale fatto di dinamiche molto più a breve tempo e spesso non collegate tra di loro. Se non c'è insomma chi detta i tempi, è un casino. E finchè sei in una land con bassa frequenza, in cui i gruppi sono formati da pochissima gente, ce la puoi anche fare. Ma solo io ho una ventina di gildati e se non ci fosse un bel sistema organizzativo a reggere la gilda, sarebbe un casino. Temo quindi che un tipo di gioco espressamente votato all'indipendenza totale si incagli subito non appena la land diventa anche solo di media frequenza.
Non concordo inoltre con la concessione del simbolo a chiunque. E sicuramente non subito, chiunque sia l'interessato, anche il più grande giocatore di questo mondo, si fa la sua bella gavettina, dimostra un minimo di serietà e poi si simbola. Perchè tanto, come detto prima, mica serve il simbolo per giocare. Quello è solo un riconoscimento.
Soprattutto per le Gilde, ritengo che per entrare a farne parte si debba avere molto chiari i concetti basilari del gdr in cui ci si trova (dico "in cui ci si trova" perchè poi ognuno ha il suo: c'è chi pensa che i pensieri e le azioni di 20 righe siano un bene.....) per il solito motivo che una volta gildato sei in DOVERE di offrire assistenza ai nuovi utenti o a chi la richiede: se tu stesso non sai le regole, difficilmente potrai essere un valido aiuto per gli altri.
Evito il discorso "capacità combattive e gilde" perchè solo quello meriterebbe un thread a parte e non c'entra una cippa con il thread attuale.
04/12/2008 20:17:10
Uhm...
Tempo fa avevo buttato qua "in pasto agli squali" un mio progetto.
Nessuno ha abboccato, ed è ancora solo un progeto, anche se continuo a lavorarci su nel tempo libero (e parlo di regole, ambientazioni e cose così, niente programmazione o grafica)
Cosa c'entra?
C'entra perché lla mia idea di base era di avere dei gruppi di personaggi, chiamimamoli regni, chiamiamoli villaggi, come preferite, che interagissero tra di loro, proprio senza la "verticalità" delle gilde.
Mi spiego.
L'idea era di avere come "gerarchia" questi villaggi, al cui interno ci sono mestieri, guerrieri, maghi quant'altro, senza delle vere e proprie gilde.
E quindi senza abilità o premi specifici per dei gruppi.
Mi rendo conto che questa idea è un po' faticosa da gestire, e non l'ho minimamente sperimentata.
D'altra parte, non ci vedo nulla di male nelle gilde in se.
E sicuramente non metterei tutti i simboli nascosti, o cose simili. Non aggiungono realismo, ma solo frustrazione al gioco, secondo me.
Bho, se a qualcuno interessa il progetto, lo butto qua, di nuovo in pasto :P
http://culladelmondo.altervista.org/
E' un po' cresciuto nel frattempo!
04/12/2008 22:46:18
05/12/2008 09:54:22
Sì dice che il simbolino non ha importanza, ma poi è quel simbolino che fa la differenza. Nessuno mi vieta di proporre una Gilda Mercenaria che accorpi svariati ruoli eterogenei tra loro, però questo ne implica anche un'eventuale revisione futura se nel corso del gioco si prospettano nuove varianti allettanti. Ecco che le corporazioni per come le intendo io vanno oltre un simbolo comune d'appartenenza; i giocatori sviluppano il proprio Pg e se vogliono fare i mercenari cercano di costituire in On un gruppo che possa compiacere loro. Sarebbe così plausibile trovare anche gruppi più piccoli di gioco ma più affascinanti: fanno molto più effetto un gruppo di due mercenari, un armaiolo, un ladro ed un alchimista, piuttosto che altrettanti gruppi in cui rientra però solo la medesima tipologia di Pg.
E diventano in questo modo vincolanti le Gilde, anche nelle scelte degli utenti perché non hanno alcun libero arbitrio. Voi interpretate come una loro scelta preferire le Gilde, ma non capite che glielo "imponete". E' chiaro che preferisca entrare nei Luttuosi piuttosto che nelle Guardie di Sotminoa, ho più Skill da poter acquisire e sono più forte pure di Bg. Che abbiate introdotto molti mestieri, molte cariche governative, una nutrita documentazione, serve a poco se le Gilde hanno un peso così incisivo nel gioco; e difatti se facciamo una statistica dei presenti, la media è nettamente in favore ai Gildati piuttosto che mestierati, questo perché la disparità è netta. All'Isola come altrove, sia chiaro.
05/12/2008 12:58:03
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