Gdr, dadi e regole

Gdr, dadi e regole postato il 12/09/2010 19:44:39 nel forum giochi e dintorni

(Premetto ora che ogni mia affermazione è fintamente assolutista, gente sana di mente e che sa giocare proprio come afferma esiste…solo che è il 5% di quelli che affermano di saperlo fare così bene come dicono)

Visto che in tanti ho sentito fare discorsi sul “gdr puro” ho deciso di mettere sul forum un po’ di mie idee e vedere che ne pensa chi magari ha più esperienza di me.

Regole, impostazioni, numeri, dadi, calcoli…
… ecco un argomento che molti sentono antipatico soprattutto quando si parla di GDR.
Il gdr è tutto “ambientazione”,”atmosfera” , “riflessione”…è un po’ come il teatro no?
A che servono quelle cose come i dadi…quei manuali lunghissimi…
…bhe servono, un po’ come servono i vestiti di scena a teatro, le luci, il trucco, il botteghino che vende i biglietti…tutto quello che non sarà “figo”….”romantico”…ma che è prettamente “utile”
Ma noi non siamo nemmeno a teatro nel senso comune, il teatro ha una trama e gli attori non la possono cambiare se non si definisce prima a tavolino…qui si e servono regole obiettive per poterlo fare.
Perchè lo dico? E soprattutto come mai serve dirlo?

La maggior parte dei giocatori puristi di ruolo pensa che si possa fare a meno di un regolamento dettagliato, dei dadi o di regole chiare…forse per qualcuno è così ma mi permetto di dire che non è così per tutti anzi, per la maggior parte della gente non può esserlo!
L’uomo razionale, il buonsenso comune NON esiste..altrimenti non ci sarebbero guerre o speculazioni non credete? Nemmeno leggi o regole morali così diverse e variegate.
Così come il buon senso comune non esiste ho dei seri dubbi che ci sia un metodo universale per fare “buon gdr”.

Dove voglio andare a parare?
Bhe vi snocciolo qualche osservazione che ho fatto sul campo:

1)in ogni land dove non c’è una scheda con punti fissi o dati da compilare si trova un 95% di avatar bellissimi, con pg dotti e capaci I piu avidi hanno spesso pg benedetti dalla fortuna piu sfacciata…belli, intelligenti, dotti e addestrati a combattere(ha si e con amicizie politiche importanti)…come se nulla gli mancasse, hanno difetti risibili e quando c’è da metterli in campo spesso se ne dimenticano
2)in ogni land dove i punti son limitati fra bellezza, utilità generale e abilità marziale …troviamo pg piu “umani”…piu veri..e via via meno “fighi”.
Il livello di approssimazione dei limiti del personaggio si delimitano e gli errori d’interpretazione nel quadro generale diminuiscono… “non mi dite che ciò fa male al gdr”!!!

Ma un regolamento articolato non si limita alla compilazione di una scheda ma anche al gioco in se, ogni punto oscuro sarà sfruttato prima o poi, polemizzato…nessuno ne è esente e si vede!
Giocatori, master, tutti pensano di usare il buonsenso(il proprio però) e così inevitabilmente ogni regola non chiara verrà interpretata a proprio favore.
Chi vince quando il pg x è un abile imbroglione e l’altro un comprovato diffidente?
Se ci son di mezzo dei numeri o dei dadi il confronto è equo, in qualsiasi altro caso o ci si affida ad un M che per definizione è umano quindi fallibile oppure all’abilità dialettica dei giocatori che…diciamocelo non è equa poiché non ruoliamo noi stessi ma appunto dei personaggi particolari.
Quante volte si è discusso su un server o l’altro che il gioco qua o la è viziato? Semplicemente perché ci sono falle nel sistema.

Quello che il regolamento non delinea in precisione, quello lasciato al buonsenso dei giocatori porta spesso ad esagerazioni (stranamente in eccesso)…e la gente se ne approfitta se deve tirare acqua al proprio mulino… tutta quanta…consciamente o inconsciamente l’essere umano lo fa, lo dice la psicologia!

Ora…una volta detta un’ovvietà diciamone un’altra…

Ho visto land dove i M stessi non conoscevano il proprio regolamento, sia di gioco che etico, insulti che qualcuno può dire e altri potevano solo subire, poteri o abilità che su x funzionavano in un modo e su y in un altro (stranamente sempre a vantaggio di un’oligarchia presente in molte land) …persino quando scritti nero su bianco in maniera chiara!

Con questo non voglio dire che è comunque marcio ovunque quindi è inutile cercare di migliorare le cose anzi!
Il vantaggio che ci sono regole chiare e semplici è un ottimo metodo per capire se la land in cui si è ha del potenziale o no.
Se si vede in una land giocatori e M che non scavalcano nessuno, che rimangono ligi alle proprie regole e puniscono le infrazioni sul serio allora ok…si può tentare d’investire il proprio tempo in questa cosa.
Però…allo stesso modo basta anche solo un’infrazione riconosciuta al regolamento per vanificare l speranze che una land non vada bene:
a)il giocatore x insulti qualcuno? Allora quel qualcuno anche se è tuo amico ne pagale conseguenze che hai scritto sul regolamento altrimenti non starà li a vedere quando infrangerai la prossima volta le regole epr tuo interesse
b)il personaggio di un M o di un giocatore “rodato” si approfitta del cosiddetto “niubbo” per commettere azioni con abilità o poteri che in realtà non ha?…non si lascia correre

Sembrano ovvietà, non lo sono, un regolamento è chiaro, chi sbaglia paga, non si lascia correre.

Il mio consiglio in questo marasma di land dove tutti sparlano di quanto è bello brutto un posto è scegliere con cura dove andare, CERCARE regole “chiare” e “dettagliate”.
Guardando come SECONDA cosa nei commenti, fra quelli negativi che almeno il regolamento sia sempre stato seguito dallo staff, al massimo farsi spiegare dagli interessati come mai uno afferma che qualcuno ha “barato”
Non è una cosa superficiale, in una land un giocatore serio ci passa tanto tempo prima di verificare come vanno le cose, se si può trovare bene o no, tempo che si potrebbe usare in mille altri modi…TANTO tempo.
Se per caso verificando di persona capite che ci sono stati favoritismi o vizi in una land…lasciatela perdere!
Si dice “ladro una volta, ladro per sempre”, le cose si ripeteranno … anche gente che mi diceva: “ma tanto io bado al mio orticello, non mi frega di quello che hanno fatto a quello la”…alla fine nessuno si salva, la gente si stufa e molla.

Attendo di sapere che ne pensate su questa visione forse un po’ cinica ma penso realistica e per risollevare il pbc penso serva molta umiltà.

quota

12/09/2010 20:19:41

Gia, purtroppo però la bellezza di un pbc, almeno secondo me, è inversamente proporzionale alle regole che adotta. Più regole ci sono, più paramentri bisogna rispettare e meno è divertente, anche perchè ci si ritroverebbe a lanciare i dadi praticamente a ogni azione il che è assurdo (e gia succede...).

Purtroppo il giocatore medio, e io penso di essere il primo, col tempo si fa più esigente (e diciamolo, un po anche superbo) e mal sopporta certi comportamenti (e non parlo dei niubbi, ma di tutto il resto).

L'utopia sarebbe una land dove TUTTI sanno giocare, dove a nessuno interessa il simbolo affianco al nome (che io abolirei seduta stante), e non mi fanno aspettare 15 minuti per leggere un'azione ridicola piena di descrizioni e pensieri inutili, ma conta solo la storia a cui si partecipa TUTTI insieme. Così non è purtroppo e non sarà mai, ma il mio rammarico è che ancora non trovo una gestione che si applichi per questo.

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quota

12/09/2010 23:52:40

Credo di aver capito, ma la cosa è impossibile da attuare, semplicemente perchè servirebbe una regola per ogni situazione possibile e questè è evidentemente impossibile appunto.

Io non sono contro i dadi, anzi, e non sono neanche contro le regole per carità. Dico solo che non possiamo pensare che aumentando le regole (e quindi limitando i player) si risolvano determinati problemi.

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quota

13/09/2010 09:26:09

Bello questo post. risponderò meglio oggi pomeriggio che ora sono a lavoro... Volevo solo dire una cosa: un ottimo gioco online, non ha bisogno di alcuna sorta di manuale. Sta nell'abilità del grafico/programmatore a far intendere cosa l'utente può fare e quando. Questa è la mia opinione da programmatore web.

Chiamatela UX (User Experience) chiamatela usabilità. Chiamiamola anche web 2.0 ... Online secondo me i dadi non servono, serve ancora meno sapere che uno è forte 10 e l'altro 30.

In questo, consiglio caldamente di prendere spunto da popmundo:

· CELESTIALE
· stellare
· sovrannaturale
· strabiliante
· superiore
· insuperabile
· incredibile
· eccezionale
· sublime
· impressionante
· formidabile
· entusiasmante
· eccellente
· notevole
· piacevole
· interessante
· decente
· non male
· sufficiente
· insufficiente
· deludente
· terribile
· scadente
· orribile
· inenarrabile
· aberrante
· abissale

Il giocatore non deve sapere quanto vale numericamente uno o l'altro. In buona sostanza, il gioco deve essere semantico e parlare da solo.

Amen

quota

13/09/2010 09:31:57

il dado è la necessaria componente aleatoria che un gdr DEVE avere. Rende le cose eque, solleva il master da decisioni prettamente arbitrarie basate su questo fantomatico "buon senso" e che, in quanto arbitrarie, possono essere arbitrariamente contestate.

Ovvio che il dado a sè stante non basta, basare TUTTO sulla fortuna non ha molto senso. Ecco perchè va sempre applicato ad uno skill system ben ponderato ed a bonus e malus SCRITTI di cui un giocatore dispone nel regolamento e su cui dovrebbe costruire il suo buon gioco.

L'utopistica concezione del "buon senso" l'ho abbandonata da tempo anche perchè, come giustamente diceva l'autore del topic, il buon senso è sia soggettivo, sia chiedere troppo dall'essere umano.

Questo non significa ovviamente ritrovarsi a tirare il dado ogni tre per due, ci mancherebbe. Ho visto giocate di ore tirarsi in un nulla di fatto solo perchè due PG, in una stanza, cannavano ogni tiro di sensi e non si vedevano XD

Questi sono gli eccessi ovviamente, ma ho visto molte più giocate, specialmente pvp, risolte esclusivamente dai tiri di dado e finite con una virtuale stretta di mano tra i giocatori ed il master che, in un frangente simile, si ritrova a fare semplicemente da arbitro e non ha il fardello di decidere chi colpisce chi e perchè...

quota

13/09/2010 10:42:12

Manuali e dadi sono imprescindibili da tutta una serie di azioni.
Oltretutto vorrei sottolineare che un 'buon giocatore di ruolo' deve essere in grado di giocare il risultato di un dado, anche se non è suo favore.
Se ci si affida unicamente alla propria volontà si finisce a fare a gara a chi sia il 'più meglio' della situazione.

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quota

13/09/2010 11:38:29

A me uno stipendio ganzo non dispiacerebbe..ahahah

Ad ogni modo penso che nei pbc l'utilizzo dei dadi vada limitato alle situazioni in cui il master trova difficoltà nel dare un esito (perchè ad esempio il livello di role dei due contendenti è a suo parere molto simile).Il problema del "a suo parere" esiste sempre, ma se poi "a parere dell'admin" il suddetto master ha scazzato..è giusto punirlo ed anche tornare sull'esito in questione e rivedere la giocata.
A me è sempre stato molto sulle scatole quando gli admin ti dicono "si hai ragione, aveva sbagliato tale fato..ma ormai quello è l'esito e noi non possiamo fare più niente..."
Non potete fare più niente?!Cavolo se non potete voi che avete il potere supremo..chi può?!XD
Evidentemente il "non possiamo" è un "non vogliamo".
Ed è a quel punto che inizi a pensare di cambiare aria..
E sempre a quel punto inizi a pensare di farti un gdr tuo dove sarai giusto ed imparziale verso la tua utenza (o dove potrai vendicarti XD)

quota

13/09/2010 18:29:35

Mi unisco ai complimenti, è un post davvero interessante, non solo per la questione in se quanto piuttosto per farmi un'idea di quale sia il cosiddetto "sentir comune".

Detto questo ho quotato Akajia (e idealmente Sway prima di lei)per ricollegarmi ad una delle risposte di Faber.

Con molta pacatezza Faber, nel caso dovesse venirti in mente che in qualche modo me la sono presa, ti dico che io gestisco una land di D&D e non mi sento di appartenere nè alla categoria dei "bimbiminkia" nè a quella dei "cavillosi".

Come mi capita di dire spesso ai Master che mi aiutano a mandare avanti la baracca: "L'utenza è lo specchio della gestione", così come i giocatori al tavolo lo sono del loro DM. Dunque se sei un gestore/master che ama "la combo", il cavillo accademico, la contestazione che arriva fino alla citazione precisa del paragrafo X nella pagina Y del Capitolo Z del manuale N edito da Wizard of the Coast (evito qualsiasi commento sulla società citata o potrei beccarmi una querela :D) ebbene allora nel tuo sito avrai utenti che seguono quello stile. Semplicemente perchè quello è lo stile che TU hai dato alla tua comunità. Ciò non vuol dire che quello stile corrisponda al GDR denominato "Dungeons & Dragons". Di sicuro non corrisponde al mio stile nè a quello dei ragazzi che giocano con me.

Ora, mettendomi subito al riparo dagli strali di "Jane" (:P) premetto, non sto facendo pubblicità ad un bel niente, semplicemente mi sento parte in causa di un nutrito gruppo di giocatori che non si rispecchia nella definizione che spesso e volentieri viene data di D&D dagli altri giocatori di GDR differenti.

Ci tengo a sottolinearlo non perchè non veda quello che dici Faber. Noi per primi abbiamo spesso a che fare con giocatori del tipo da te descritto. Esistono e sarebbe sciocco dire il contrario. Ciò non toglie che dove gioco io si dedichi un'attenzione quasi maniacale per l'interpretazione, come diceva Akajia,ma nel rispetto "dei dadi"...e dei valori in scheda, aggiungo io. Questo vuol dire che se hai voluto "farti la kombo fika che pompava la forza per spakkare il kranio dei tuoi nemici"....la destrezza per piombare su di loro come un fulmine di guerra e la costituzione per godere della semi-indistruttibilità di Terminator" beh Faber adorato, probabilmente avrai tralasciato di curare i punteggi di intelligenza e carisma. Quindi quando io, DM, ti sorprenderò in chat a fare "il figo" con la donzella di turno, usando le 20 righe di cui ci raccontavi per sottolineare la tua brillante oratoria e l'ineffabile fascino da "tombeur de femme"...uhm....è probabile che ti faccia "pat-pat" sulla spalluccia e ti dica: "Ehi amico mio....ma hai fatto bene attenzione al tuo 8 di Carisma e al tuo 6 di intelligenza? Posso suggerirti di rivedere la tua interpretazione in modo più consono? Eh si perchè vedi, il manuale ti conferirebbe la parlantina di un semianalafabeta e il fascino di un fungoide lurido"

Sarò gentile ed educato, e l'utente probabilmente avrà due alternative:

A) Accorgersi di essere capitato nel posto sbagliato. A cui di solito segue rapida fuga verso lidi più "ameni" e consoni al suo stile.

B) Riflettere sulla possibilità di vedere D&D da un altro punto di vista, quello che da spazio ad un'ottima interpretazione del carattere in giocate durante le quali il dado forse si tira due volte.
Ammetto che sono i casi più rari quelli della "Folgorazione sulla via di Damasco"....ma capitano e con nostra somma gioia.

Concludendo, "D&D è ANCHE i suoi manuali e il comabttimento e il tiro del dado", questo è senz'altro vero. Ma non si riduce a questo. I manuali sono una traccia che serve a perfezionare l'interpretazione, ad arricchire i particolari, a chiarire alcuni punti "poco chiari".

Allo stesso modo i dadi ci soccorrono quando "l'esperto ladro" infila una mano "nella saccoccia dell'esperto cavaliere".

Come ne usciamo? Sono due buoni giocatori (il nostro ladro e il nostro cavaliere). Eccelsi letterati, signori del vocabolo e della sintassi entrambi. Dotati della massima ragionevolezza e di grandissimo fair play. Dopodichè in ballo c'è la sopravvivenza della gilda ladresca o l'onore della confraternita cavalleresca....e quindi?

Hai voglia a parlare di buon senso! Io DM intanto faccio tirar loro il dadino e osservo le caratteristiche di entrambi.

Dai retta Faber, e permettimi: quando il giocatore lo "educhi" (prendere nota delle virgolette e assumerle con cautela e somma umiltà)al buon gioco, che ci siano di mezzo i dadi o meno, mille manuali o uno, avrai buone probabilità di assistere ad una giocata soddisfacente....e senza bisogno di usare "la scacchiera coi quadratini" nè i carrarmatini di risiko ;)

PS: rispettabili tutte le opinioni, con questo non mi sogno di dire che chi non usa i dadi è un cialtrone eh....sono semplicemente gusti e stili diversi ^^

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quota

13/09/2010 19:00:24

Non pensavo che questo topic potesse attirare così tante attenzione!
(ovviamente scherzo, non è il post di un adm che ringrazia tutti dell'affluenza, è un tema che un pò mi stava a cuore e veder che se ne parla fà piacere)

Non sono uno che tira il dado per OGNI cosa, come ogni giocatore rodato ho avuto la mia fase in cui credevo che le regole fossero "tabu", una cosa quasi punitiva verso il giocatore ma è finita da un bel pezzo ... però credo che le regole servano proprio nei momenti critici...

Alcune considerazioni su quanto avete detto, farò esempi così da farmi capire meglio...tentate di capire il concetto e scusatemi per i modi

1)I dadi servono nelle azioni che poco incidono nella storia dei personaggi? in raltà si ma con dei limiti...un allenamento di routine a lotta libera fra due pg necessità di pochissimi tiri di dado e da li la aprte descrittiva può prendere la piega di quel risultato sommarri

2)I dadi però sono INDISPESABILI quando non parliamo di un evento veramente rilevante come un combattimento mortale o una contrattazione da cui dipende il destino di una gilda o di un pg

3)Non corrispondo l'osservazione di chi ha detto: sono un paladino non devo sapere le regole degli incantesimi dei maghi.
Perchè?
Perchè piu e piu volte ho assistito a scene in cui pg rodati/del M che interagiscono con pg di player "niubbi" (perchè si dichiarano tali e chiedono aiuto off nella giocata per ambientarsi) usare poteri che "non avevano" per ottenere favori/informazioni.
Come fà il paladino a difendersi da magie che nemmeno conosce? il mago può sempre dirgli: "ok, il mio dito della morte uccide se manchi il tiro salvezza altrimenti se hai fortuna diventi di pietra!".
Bhe..forse un'infarinatura di quello che gli altri possono "veramente fare" converrebbe saperla.

4)meno regole piu facile giocare?
SI è vero ... perlomeno giocare come lo si intende adesso .. .se leggete i passi 1 e 2 noterete che poche regole e pochi tiri vanno bene quando le giocate sono di routine...concludono poco...assecondano un gioco già deciso (un pò come il difetto di molte land dove vige l'immobilità, la trama è già decisa e quindi un regolamento complesso è addirittura DANNOSO ... non solo perchè non attira l'utenza piu pigra ma ... potrebbe anche portare a inattese situazioni (per quanto rare prima o poi capiterebbe) ...come il pg eroe capogilda che cade per mano di un pg ladro niubbo a cui salta per la testa di pugnalare alle spalle (come andrebbe avanti una storia già decisa a tavolino così? come consolare il giocatore rodato che ha perso tutto?)

5)la cosa che sfugge a tutti è che in teoria con un regolamento chiaro è possibile fare un combattimento senza M...combattimenti per non dire tante altre cose ...un vantaggio da non sottovalutare ma che fà paura a molti perchè dà l'impressione di non ptoer controllare lo sviluppo degli eventi

Poi bhè...non mi soffermo a parlare del fatto che in genere i pg capogilda/dei M sono comunque imbattibili di loro grazie ad aiuti vari...si pompano di punti esperienza, poteri, titoli o altro (pure soldi infiniti ho trovato ma vabbè).
Che dirvi? si inizia da poco...dal nero sul bianco, del resto al massimo se ne parla dopo.

quota

13/09/2010 20:52:23 e modificato da rebelstaff il 13/09/2010 21:00:02

Mi riferisco a questo passaggio Faber.
Dove è chiara, o almeno io così l'ho intesa, la poca considerazione che hai per i giocatori delle nuove edizioni. Se da una parte posso condividere la tua opinione quando dici che il nuovo sistema "invoglia" a quel tipo di approccio, dall'altra ci tenevo a sottolineare che non è così per tutti. Nemmeno per quelli che oggi giocano con quelle regole.
Credo di appartenere alla tua stessa generazione, ho giocato D&D in tutte le sue edizioni, ma non mi sento per questo meno "interpretativo" di chi preferisce altri sistemi di gioco che non siano quelli del d20.
Gioco alla 3.5 oggi e al mio fianco d'altro canto ci sono giocatori molto più giovani che non hanno provato sistemi diversi da quella edizione di D&D che la pensano esattamente come me e quindi storcono un po' il naso nell'essere assimilati ad altri di cui tu ci fornisci un divertente ritratto.

Non era una filippica nè una nota polemica...semplicemente mi piace puntualizzare quando ho l'impressione che si sia stati un po' troppo "lacunosi"...diciamo così

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quota

13/09/2010 21:25:18 e modificato da rebelstaff il 13/09/2010 21:43:53

Qui stiamo andando in un'altra direzione però Faber. Discussione altrettanto interessante, quella sulle indubitabili "falle" di un sistema o della sua adattabilità al gioco in chat, ma non è il punto che stavamo affrontando, o meglio, che mi sono sentito di puntualizzare così come hanno fatto le due ragazze prima di me. D&D è altro dai quadratini e dai dadi e chi sceglie di giocarci, oggi come 20 anni fa non è detto che abbia in testa solo regole, mappe di heroquest e cavilli. Se non hai incontrato nel passato più recente dei buoni giocatori di ruolo di D&D che sapessero interpretare e appassionarsi alla campagna e ai suoi aspetti narrativi non è colpa del sistema nè delle nuove generazioni che ci si avvicinano, semplicemente....sarai stato sfortunato O.o

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quota

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