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31/01/2011 14:43:33
blancks ha scritto: prettyjane ha scritto: blancks ha scritto: Come ho detto non esiste la sfera di cristallo, se riesci a scoprirlo per ingenuità dell'utente bene altrimenti si è fatto il possibile a livello di disclaimer.Per cui si presume che un gestore sorvegli la gente in cerca di segni di minor età? Lo ritengo alquanto improbabile, non mi pare un dovere che si possa ascrivere ad un gestore.Peraltro,mancano proprio gli strumenti di accertamento.Mi spiego: non intendo dire che devi star li a verificare utente per utente ogni singolo caso, non esistono i mezzi come fai notare ed è un controllo impossibile (salvo che ad un raduno non ti si presentano 4 ragazzini).Ma se uno in bacheca ti dice che ha finito l'anno scorso la terza media e qualcuno te lo fa notare io direi che come dato basta per dedurre l'età dell'utente e prendere provvedimenti.
prettyjane ha scritto: blancks ha scritto: Come ho detto non esiste la sfera di cristallo, se riesci a scoprirlo per ingenuità dell'utente bene altrimenti si è fatto il possibile a livello di disclaimer.Per cui si presume che un gestore sorvegli la gente in cerca di segni di minor età? Lo ritengo alquanto improbabile, non mi pare un dovere che si possa ascrivere ad un gestore.Peraltro,mancano proprio gli strumenti di accertamento.
blancks ha scritto: Come ho detto non esiste la sfera di cristallo, se riesci a scoprirlo per ingenuità dell'utente bene altrimenti si è fatto il possibile a livello di disclaimer.
31/01/2011 15:03:24
Basta e avanza, se è specificato che il gioco è vietato per tematiche etc.
31/01/2011 19:23:59
Il gestore non ha alcun modo di verificare la veridicità delle dichiarazioni in fase di registrazione, a meno di non farsi inviare fotocopie dei documenti di identità (ed anche in quel caso nulla vieta al minorenne "motivato" di spedire la fotocopia del documento del fratello/zia/nonna/amico).Correttezza verso l'utente vuole che tu lo informi di quello che può incontrare nel momento in cui si registra. Ma stabilire un'età minima é sempre un discorso molto aleatorio. Ad oggi l'unica legislazione specifica riguardante il mondo videoludico (incluso il mondo dei giochi multiplayer) sono le direttive dell'Unione Europea formalizzate nel sistema di valutazione PEGI/PEGIonline. [Link ]Anche se qualcuno non se ne é ancora accorto, siamo ormai entrati nella fase di integrazione politica (armonizzazione legislativa) nella quale in assenza di regolamentazione specifica, le norme europee hanno la prevalenza su quelle nazionali, e in caso di contrasto fra quelle nazionali e quelle europee sono comunque quelle nazionali a doversi adeguare.Non c'è una legislazione specifica italiana sui limiti di età nel settore videoludico online pertanto chi continua, nel 2011, a ripetere che per analogia potrebbe essere applicata a una land pbc (una via di mezzo tra un mmorpg e un browsergame) la stessa legislazione applicata al settore audiovisivo, ripete una bufala.Occhio a non cadere vittima del terrorismo psicologico di chi ti dice che basta che un tuo utente scriva "tette" in chat e questo comporta che devi dichiarare la land come vietata ai minori di 18 anni come se tu fossi uno spacciatore di filmini porno.Occhio anche a una cosa: esporre i simboletti della classificazione PEGI non comporta una certificazione da parte di un'autorità esterna. Comporta che tu come gestore hai valutato il tuo gioco usando i parametri specificati dal sistema PEGI e che arbitrariamente dichiari qual'è l'età minima di accesso al gioco.Quindi devi sapere che nulla ti tutela, come gestore, dal rischio che il tal genitore incazzato possa denunciarti. Ma questo vale a prescindere da qualunque cosa tu faccia.Puoi anche affidarti alla statistica: c'è una famosa land che viola quasi tutti i precetti del Progetto Legalità eppure va avanti tranquilla (in termini legali) da circa 14 anni. E questo nonostante la mole enorme di giocatori incazzati che nel corso di 14 anni avrebbero potuto "vendicarsi" dei "torti" subiti sollevando tali spinose questioni in sede appropriata. Il fatto che quella land continui a prosperare indica chea) le rpesunte illegalità non ci sonob) le autorità eventualmente interpellate si sono sempre dimostrate più attente nel valutare di quanto si dica.Una stima (sovrastimata, decisamente) del valore economico di quela community fu fatta nel 2005 o giù di lì, dagli attuali gestori, quando uno dei tre gestori fu posto di fronte all'alternativa tra l'andarsene e il rilevare le altre due quote. Si parlava di 40mila euro se non ricordo male. Una eventuale condanna per reati come quelli 'paventati' dal PEL comporterebbe per i gestori un danno molto superiore al valore (sovra)stimato da loro stessi. Stai tranquillo che se davvero rischiassero quanto si dice, avrebbero già chiuso bottega anni fa.
31/01/2011 22:28:40
Non ho capito la morale del tuo intervento, Ghenny.Quella finale, intendo.E' evidente che chiunque può denunciarti per qualsiasi cosa, vera o presunta, se ha voglia, tempo, denaro e probabilmente una buona motivazione: il che vale per il minore che accetta il disclaimer e piomba in una pornoland, e la mamma si arrabbia tanto con il gestore, per fare un esempio.La normativa cine televisiva è appunto tale, e non si riflette sui contenuti web. Il pegi, a quanto ricordo, è un sistema di autoregolamentazione accettato da aziende e produttori: un consiglio più che un obbligo, una serie di info per chi compra. Cosa comprare, e se darlo a meno al proprio figlio, rimane se ben ricordo scelta dei genitori.Il "gioco che fa tanti soldini" che citi, perchè entra in ballo?In sintesi, non ho capito dove volevi andare a parare: noie se ne possono avere sempre e comunque e per qualsiasi cosa, anche per un lenzuolo steso. Se era questa la morale, concordo. Senno', immagino che ognuno provi a fare il massimo per garantirsi una posizione sicura in caso che le noie arrivino, land ricca o povera che sia.
01/02/2011 01:29:08
Non proprio prettyjane. E' anche il sistema raccomandato dalla commissione europea per i media e la società dell'informazione come criterio per armonizzare la normativa degli stati membri sul mercato videoludico, browser game compresi.Qualunque videogioco tu acquisti oggi in italia, reca sulla confezione la classificazione pegi. Se mai il discorso é capire se e quanto il gestore ha la possibilità di controllare in tempo reale quello che fanno gli utenti. Possiamo anche adottare la classificazione Pegi 12, se abbiamo in mente una land ambientata a pufflandia, ma non possiamo sapere in anticipo se i nostri puffi giocheranno i puffi come nei cartoni animati o invece troveremo puffo quattr'occhi in chat che si fa fare qualche servizietto da pufetta, o gargamella che bestemmia come un turco, approfittando dell'assenza dei moderatori. Ossia a voler essere prudenti, si dovrebbe sempre specificare il limite più alto.Il discorso della land che vale tot soldini (a detta dei suoi gestori, e probabilmente è una stima eccessiva) é solo per sottolineare che quella land è di proprietà di una SRL. Ma non parliamo di Google o della società che commercializza giochi come Travian od Ogame. Ovvio che avranno i loro avvocati e a fronte di denunce possono opporre resistenza in modo più efficace dello studentello che apre la land pagando 40 euro su aruba tra hosting e database. Ma c'è un discorso di rischi, costi e benefici. Se davvero, "violando" il popo' di norme che violano del PEL, rischiassero le conseguenze legali che troppo spesso qui si agitano a mo' di spauracchio per spaventare i gestori, il gioco per loro non varrebbe la candela, perchè rischierebbero di perdere ben più dei presunti 40mila eurI che varrebbe la land secondo la loro stessa stima.Aceboy, io non ho ancora capito dove si vuol far passare il confine del Progetto Legalità. C'è una parte del PEL fatta molto bene, fosse anche solo in termini di raccomandazioni che il gestore é bene che tenga sempre presenti e di responsabilità nella trasparenza delle informazioni che dovrebbe garantire all'utenza. C'é una parte assolutamente arbitraria che non c'entra un tubo con gli obblighi di legge, e che anche dal punto di vista etico (nonchè dal punto di vista prettamente di fondatezza pratica) é altamente opinabile e arbitraria, per non dire anacronistica. E c'è una parte - vedi quella sull'età degli utenti - che é quantomeno ambigua e non adeguata alla normativa di riferimento, che è quella videoludica, da quando l'UE e il sistema PEGI hanno stabilito i criteri per classificare anche i browsergame, i mmorpg e i giochi in rete in generale.Mi spieghi perchè io gestore di una land da 25 utenti quando va bene dovrei sobbarcarmi incombenze di dubbia utilità che nemmeno Facebook, nemmeno freeforumzone, nemmeno leonardo.it, nemmeno forumfree.it, nemmeno punto-informatico.it, nemmeno html.it, nemmeno altervista e nemmeno questo portale si sobbarcano?Possibile che siano tutti "criminali" che violano le leggi?Possibile che siano tutti sprovveduti che ignorano quello che rischiano?Ecco quello che intendo quando parlo di terrorismo psicologico che viene fatto ai danni dei gestori agitando impropriamente lo spauracchio della parola "legalità".Ho letto in passato proposte (imho) ai limiti dell'assurdo, tipo sostenere che qualunque sistema di messaggeria privata tra utenti dovrebbe far classificare la land come VM18, o che i gestori dovrebbero controllare in pianta stabile gli scambi di messaggi privati fra utenti. A sentire queste proposte questo stesso sito dovrebbe essere classificato come VM18 per la semplice presenza di un sistema di MP tra utenti. Torno a chiedere: parliamo di legalità o di fuffa più o meno soggettiva e arbitraria?
01/02/2011 08:59:22
ghennadi72 ha scritto: Non proprio prettyjane. E' anche il sistema raccomandato dalla commissione europea per i media e la società dell'informazione come criterio per armonizzare la normativa degli stati membri sul mercato videoludico, browser game compresi.
Ma c'è un discorso di rischi, costi e benefici. Se davvero, "violando" il popo' di norme che violano del PEL, rischiassero le conseguenze legali che troppo spesso qui si agitano a mo' di spauracchio per spaventare i gestori, il gioco per loro non varrebbe la candela, perchè rischierebbero di perdere ben più dei presunti 40mila eurI che varrebbe la land secondo la loro stessa stima.
C'é una parte assolutamente arbitraria che non c'entra un tubo con gli obblighi di legge, e che anche dal punto di vista etico (nonchè dal punto di vista prettamente di fondatezza pratica) é altamente opinabile e arbitraria, per non dire anacronistica. E c'è una parte - vedi quella sull'età degli utenti - che é quantomeno ambigua e non adeguata alla normativa di riferimento, che è quella videoludica, da quando l'UE e il sistema PEGI hanno stabilito i criteri per classificare anche i browsergame, i mmorpg e i giochi in rete in generale.
Mi spieghi perchè io gestore di una land da 25 utenti quando va bene dovrei sobbarcarmi incombenze di dubbia utilità che nemmeno Facebook, nemmeno freeforumzone, nemmeno leonardo.it, nemmeno forumfree.it, nemmeno punto-informatico.it, nemmeno html.it, nemmeno altervista e nemmeno questo portale si sobbarcano?
Possibile che siano tutti "criminali" che violano le leggi?Possibile che siano tutti sprovveduti che ignorano quello che rischiano?Ecco quello che intendo quando parlo di terrorismo psicologico che viene fatto ai danni dei gestori agitando impropriamente lo spauracchio della parola "legalità".
01/02/2011 11:45:10
Ho un'altra domanda, piu sottile.a)Finora si è sempre parlato di responsabilità del gestore e/o del minorenne ma che succede se un giocatore maggiorenne, insegna(in ON ovviamente) al pg del minorenne linguaggi/comportamenti opinabili nella realtà?Il genitore/tutore/la legge può anche rifarsi legalmente su di lui?L'ignoraza è un'attenuante?O tutto cade sulle spalle del gestore?b)In mancanza di segnalazione di un minimo di maggiore età nella regolamento del sito e l'avviso che la land tratta di temi "forti" ... fino a che punto è responsabile un gestore o un giocatore di parole/comportamenti ON "forti"?
02/02/2011 01:05:14
In realtà la cosa io la vedo in termini molto più semplici, prettyjane. "Legalità" per me é una parola seria. Il concetto stesso di legge comporta il concetto di sanzione, penale o amministrativa non importa, per chi la viola.Non é una parola da usarsi alla leggera, men che meno sono da usarsi alla leggera parole come "crimine" che qua (intendo su questo forum) vengono agitate troppo allegramente.Parte sul copyright? Benissimo.Parte sulla privacy? Benissimo.Anche sulle parti più deboli del PEL é comunque positivo il fatto di spingere il gestore a riflettere sulle responsabilità che si assume e sui suoi doveri nei confronti dell'utenza.Ma non si può mescolare tutto in un unico calderone e metterci di mezzo la parola "Legalità".Parte sui limiti d'età? Male. Qui si definisce per esempio "disclaimer esca" la dicitura standard imposta dalla normativa di classificazione UE sui videogiochi ("gioco sconsigliato ai minori di .."). Qui si spinge il gestore ad aver paura che se un suo giocatore scrive "tette" o "culo" in chat la sua land deve esporre la dicitura VM18 o rischia di andare in galera alla prima visita casuale sul sito della polizia postale.Parte sul web-forcing. Nulla a che vedere con la "legalità". Benissimo i richiami a non implementare dinamiche di gioco che spingano l'utente a stare connesso otto ore con il naso fisso davanti al monitor. Malissimo, anacronistico, e indice che qualcuno non mette il naso in una chat di gioco da anni, il fatto che tutto l'anatema sul webforcing si traduca nella condanna dei famigerati punti presenza.E pure sulle questioni copyright/diritto d'autore, che é tra le parti scritte meglio del PEL, c'è un bel po' di confusione e ambiguità. Pure se nel complesso, come prima sgrezzata, dà delle buone dritte all'aspirante gestore.Peccato che ogni volta che qualcuno, non solo il sottoscritto, ha provato a sollevare il problema e suggerire anche propositivamente delle integrazioni al PEL, qualcun altro s'è sentito attaccato manco avessimo bestemmiato sulla sacra bibbia e la reazione standard è sempre stata "vuoi questa modifica al PEL perchè violi la legge" (sintesi in soldoni).E quindi, se l'atteggiamento é questo, io personalmente a tutelare la *legalità* del mio sito ci penso da solo, non la affido alle bandierine verdi del PEL. Scelta personale ed opinabile, ovviamente.
02/02/2011 01:20:24
Io rivedrei questa posizione di pel-spauracchio. Francamente l'ho sempre visto come il giusto primo passo in una giusta direzione di sensibilizzazione. Meglio sicuramente del "tanto lo fanno tutti", molto di moda.
02/02/2011 01:35:15
mirmidone ha scritto: Ho un'altra domanda, piu sottile.a)Finora si è sempre parlato di responsabilità del gestore e/o del minorenne ma che succede se un giocatore maggiorenne, insegna(in ON ovviamente) al pg del minorenne linguaggi/comportamenti opinabili nella realtà?
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