Punti ai master - Pagina 3

06/07/2011 13:18:38

owli1 ha scritto: Io odio la divisione tra master e utenti sinceramente,sembra quasi una selezione "tu sai giocare e tu no".

Ideona! Fare in modo che tutti siano anche M oltre che giocatori :PLa land perfetta dove tutti sono equilibrati e usano un poco di "buon senso" che comunque andrebbe usato in ogni altra land *.*

06/07/2011 16:20:03

laharal ha scritto: Io ti posso rispondere come facciamo NOI come corpo gestione di Scandalo Purpureo.Al di là di tutti i discorsi su effettivo sviluppo del pg o meno, i punti exp rimangono un premio OFF per incentivare il gioco, questo a mio avviso. Nel momento in cui un player si prodiga per creare situazioni di gioco agli altri, effettivamente non ricavandoci nulla se non il proprio piacere personale di narrazione, è giusto che venga premiato.Poi dipende dall'uso che si fa degli exp nella land, da noi servono ad acquistare le skill e ad aumentarle di livello per esempio, da altre parti stanno solo lì senza voler realmente significare qualcosa...quindi il discorso è sicuramente diverso a seconda del tipo di strutturazione che ci sta dietro^^Proprio per permettere un equilibrio e nessun dislivello da noi assegniamo punti ai master basandoci su quante quest fanno al mese (metodo opinabilissimo)In sostanza credo che occorra premiare chi si mette lì a fare quest agli altri soprattutto perchè così si evitano i famosi fenomeni di stagnazione delle trame con quest mensile in cui si infiltrano tutti i pg con la speranza di guadagnare exp XDD Una media di 1/2 quest a settimana, che possono essere descrittive o meno, mi pare cosa buona e giusta ^_^

Anche a DreamOfYou facciamo così:I punti Esperienza ci servono per capire se un Giocatore è effettivamente attivo e partecipe nella land. grazie a questi è possibile aumentare le caratteristiche basi del Personaggio e quindi fare molte cose come: aumentare il livello del PG, acquisire Abilità speciali, creare oggetti speciali, e quant'altro.E' vero che chi muove il Fato/destino, lo deve fare per piacere personale, ma è anche vero che un piccolo riconoscimento a coloro che offrono il loro tempo per intrattenere altri giocatori, ci deve essere. Alla fine, non costa nulla dare queste piccole incentivazioni...quindi perchè non assegnarli questi piccoli punti? :)

07/07/2011 03:25:32

ramsay ha scritto: Non avete ancora risposto ad una mia domanda, facile che nel tram tram della discussione si sia persa di vista. Provo a riproporla.Chiaramente è rivolta per quei gestori che hanno adottato un sistema di premiazione punti per i Master.La vostra giustificazione per l'assegnazione di Px ai Master è dettata dal fatto che chi ricopre questo ruolo, smuovendo gioco per gli altri ed avendo un ruolo di rilievo, quando masterizza è giusto sia premiato perché lo fa quasi più per gli altri che per se stesso, impedendogli dunque di partecipare a sua volta alla sua quest o altre quest comtemporanee per poter aumentare i suoi Px.Partendo da questo presupposto, è prevista anche un'assegnazione di Px per i Capirazza, Capi Gilda, Capi Corporazione (laddove previsti chiaramente)? Anche loro hanno un ruolo per nulla marginale. Devono gestire, coordinare ed arricchire il gioco di un gruppo, che può essere più o meno numeroso, e renderlo appetibile per altri giocatori di modo che possano essere incentivati a fare richiesta d'ingresso.Alla fine il concetto di base è lo stesso. I Master promuovono il gioco per la land principalmente e secondariamente per i singoli, i Capigilda promuovono gioco per il loro gruppo principalmente e secondariamente per altri gruppi o singoli.

La giustificazione che muovo io non è quella. In un pbc viene premiata prima di tutto l'abilità nello scrivere, la coerenza, il saper ben distinguere l'on dall'off, la presenza, il portare gioco agli altri. Noi ovviamente non facciamo partecipare sempre gli stessi pg ad una quest, perchè vogliamo che tutti abbiamo la possibilità di aumentare i propri punti, dunque cerchiamo una condizione più o meno di equilibrio. Se questi sono i valori secondo i quali in genere vengono attribuiti i punti esperienza, anche il master li dimostra nelle sue azioni del fato, perchè anche lui sta giocando, come un normale pg. Si è lui che ha il filo della trama, ma anche lui scrive, è coerente e si diverte come un normale pg. Dunque se io attribuisco i punti al pg per come ha giocato, anche il master ha giocato dunque dovrebbe ricevere dei px. E qui sorge il problema citato da tutti. Essendo che i master partecipano a più quest, perchè partecipano a tutte quelle da loro organizzate mentre un pg normale non può farlo, arrivano prima ad un livello alto rispetto ai normali pg.

owli1 ha scritto: Io giudico così una politica di "premi ai master".E comunque,anche mettere "limite di punti"...i master fanno tutti quest i primi dieci giorni del mese per arrivare al limite mensile (se è mensile,i primi due giorni della settimana se è settimanale) e poi non fatano più fino a che non inizia il prossimo mese o la prossima settimana.Cosa vista e rivista.

Io dunque propongo che un pg può avere un massimo di 3 punti nella mia land a quest (5 in casi eccezionali). Il master invece ne può prendere massimo uno (badate bene dico massimo, questo valore potrebbe essere anche 0,5 o negativo). Su cosa mi baso per attribuirgleilo? Noi in land salviamo tutte le quest, e le mettiamo in un forum. Questo ci da la possibilità di scongiurare eventuali cavolate scritte da un master (cosa successa), ma soprattutto l'opportunità a tutti i pg di comprendere lo sviluppo della storia, e di rileggersi nel caso una bella ruolata^^ Dunque un master è meno propenso a scrivere cavolate. Inoltre parlo di un blocco alla distribuzione di tali punti non mensile, ma nel caso di squilibrio nei confronti degli altri pg della land. Questo vorrebbe dire aspettare fino a che tutti i pg della land non sono riusciti ad arrivare a quel livello (anche perchè cosa me ne faccio di essere 10 livelli superiore agli altri della land quando già con 1 sono più forte?). Dunque la fase di attesa va in base allo sviluppo degli altri pg della land. Dunque il master non sarà più portato a fare solo quel tot di quest, perchè sa che deve far sviluppare tutti gli altri se vuole sviluppare anche il proprio pg.Voglio inoltre ribadire che non sono premi al master. Semplicemente perchè in un sistema dove con i px ci acquisti anche le abilità più banali che un pg potrebbe avere, logico che senza questi sarebbe un personaggio privo di sostanza. E non sarebbe nemmeno giusto penalizzarlo se vuole continuare ad avere un pg perchè fa il master. Voi mi direte che se uno fa il master deve fare solo il master, ma io non me la sentirei di abbandonare la mia creazione per cui ho tanto faticato per masterare. Inoltre i pg dei master creano gioco, e non li rendono creature fredde e distanti, ma persone come loro, che giocano con loro, che chiacchierano con loro, che possono prendere maggiori spunti di gioco per loro dalle rol svolte con loro, che possono meglio capire chi è più propenso a ricoprire un determinato ruolo ecc. Per quanto riguarda capi razza noi non ne abbiamo. Sono segnati dalle gilde, e anche li preferiamo (almeno per il momento) mantenere dei png, in quanto uno non può farsi un pg dal nulla che è capo di un associazione esistente da secoli. Almeno per queste gilde attualmente esistenti.

08/07/2011 20:16:41

ramsay ha scritto: Grazie della risposta kanama, confidavo anche in altri interventi ma a quanto pare la domanda potrebbe risultare scomoda.Sia chiaro, ognuno è giusto che nella propria land adotti il metodo di gestione che ritiene più opportuno, lungi da me demonizzare o santificare una scelta piuttosto che un'altra. Chiaramente, come essere umano, anche io ho le mie preferenze.Comunque kanama non hai risposto direttamente alla mia domanda, sviandola un pò, penso quasi sicuramente involontariamente.Cerco di ridurla all'osso. Il Capo Gilda come i Master organizzano gioco per un gruppo di utenti o singoli, anche se in proporzioni diverse. In ogni caso, perché al Master attribuiamo un punto mentre al capo Gilda no? Giusto per capire il sistema di equità che più volte è stato sottolineato.

Per il semplice fatto che i capi gilda sono png mossi dai master^^ Inoltre io parlo di tutti quanti i pg. Come un pg normale viene premiato per il suo buon gioco, premio un capo gilda o un master, cercando di non creare troppo divario fra questi o avere delle preferenze verso qualcuno. Cerco sempre di sviluppare il gioco di tutti, e sono sempre attenta al gioco di tutti. Quindi come premio un normale pg per il suo buon gioco, premio anche un master per il suo buon gioco. Se durante il gioco si riuscirà a mettere qualche pg come capo gilda allora premierò anch'egli per il suo buon gioco. Che poi non si tratta di premi, ma di semplici punti esperienza, che in un gioco dove viene mosso il personaggino col joistic vengono dati automaticamente, nel caso di un pbc vengono attribuiti in base ai criteri di buon gioco.

08/07/2011 23:24:27

Mi trovo daccordo con Megan quando si dice che i px (dove presenti ovviamente) sono il giusto riconoscimento al gioco del giocatore.Sono sacrosanti e ne và l'intero equilibrio di gioco!Non è giusto dire che i giocatori non devono pensare ai px, ne piu ne meno di dire che al monopoli i giocatori non devono pensare ai soldi accumulati ma al divertimento...Però...d'altra parte ... mi vien proprio senso a pensare ad un M che ha bisogno di px per fare ciòl che fà...e contemporaneamente dice agli altri di ruolare per il gusto del ruolo.I giocatori non devono giocare per i px i Master si...mahSenza offendere nessuno he!

Modificato da mirmidone il 08/07/2011 23:35:41

09/07/2011 01:16:20

mirmidone ha scritto: Mi trovo daccordo con Megan quando si dice che i px (dove presenti ovviamente) sono il giusto riconoscimento al gioco del giocatore.Sono sacrosanti e ne và l'intero equilibrio di gioco!Non è giusto dire che i giocatori non devono pensare ai px, ne piu ne meno di dire che al monopoli i giocatori non devono pensare ai soldi accumulati ma al divertimento...Però...d'altra parte ... mi vien proprio senso a pensare ad un M che ha bisogno di px per fare ciòl che fà...e contemporaneamente dice agli altri di ruolare per il gusto del ruolo.I giocatori non devono giocare per i px i Master si...mahSenza offendere nessuno he!

Non ho mai detto questo^^ tutti devono giocare per il piacere di divertirsi. I pg per caratterizzare il proprio personaggio in fatto di abilità devono si pensare ai px, ma senza ovviamente diventare dei cacciatori di quest (cosa assai deleteria per il gioco). A tale proposito noi master, con i nostri pg, e dunque non solo con le quest, incitiamo la gente a giocare, soprattutto quando vediamo nuovi iscritti o parcheggiati. Così si crea un equilibrio tra quest e giocate libere. Nemmeno il mastere deve pensare ossessivamente ai px (infatti non voglio che accada, per questo sto cercando di elaborare una soluzione che non porti il master a livelli superiori rispettoagli altri), ma essendo che anche lui dovrà caratterizzare il proprio pg, è giusto trattarlo anch'egli come un pg, e dunque dargli gli stessi meriti degli altri pg. Questo risulta più difficile, perchè in genere il mezzo con cui un pllayer viene valutato sono le quest. Ma se un master rinuncia a partecipare in prima persona col proprio pg alle quest per favorire il gioco altrui, non sembra nemmeno giusto bloccare anche dal punto di vista delle abiltià (e ripeto dunque della caratterializzazione del pg) il suo sviluppo, in quanto il pg del master dimostra le stesse doti degli altri pg.

09/07/2011 09:57:09

prettyjane ha scritto: Mi chiedo se quando si gioca cartaceo, tutti i giocatori debbano allungare 5 euro di mancia a chi si è fatto carico di masterare "perchè ci mette il suo impegno e va remunerato".

Una paragone che condivido epppure a detta di tantissimi (per abitudine o ... "altro") il PbC non è paragonabile al cartaceo.Forse sarebbe piu facile il paragone con un live?

Modificato da mirmidone il 09/07/2011 12:10:18

09/07/2011 12:18:38

owli1 ha scritto: [quote]kaname ha scritto: Ma se un master rinuncia a partecipare in prima persona col proprio pg alle quest per favorire il gioco altrui, non sembra nemmeno giusto bloccare anche dal punto di vista delle abiltià (e ripeto dunque della caratterializzazione del pg) il suo sviluppo, in quanto il pg del master dimostra le stesse doti degli altri pg.

Quindi si ritorna alla domanda di prima che ha fatto,mi pare,ramsay.Poniamo il caso che nel gioco ci siano anche i capigilda e passino il 40% del loro tempo all'interno del GdR a pensare a come sistemare la gilda e come portare gioco agli altri membri...vanno premiati anche loro?Secondo me?...noNessuno ti obbliga a essere master o capogilda,vuoi essere capogilda o master e sai già che poi il tuo pg non sarà forte perchè poi non hai tempo per giocarlo molto?...beneamati cavoli tuoi.Cioè davvero,la storiella "diamo punti ai master" mi pare molto "diamo un premio ai master così fatano molto e facciamo finta che il Gdr sia attivo e figo!".Non funzia,già visto e già provato,non funzia,i master dopo un po' tendono a fare delle vere e proprie giocate fotocopia (dove un giorno invece dei goblin ci mettono i gibberling,la prossima volta i coboldi,poi di nuovo i goblin ma tutte quest uguali) solo per avere il punticino,o,adirittura,tendono a concentrare le quest in pochissimi giorni (spesso la i primi momenti dopo il "limite" o gli ultimi momenti prima del "limite").Poi,io sono uno che è contrario ai px di principio quindi.[/quote]

prettyjane ha scritto: [quote]owli1 ha scritto: Nessuno ti obbliga a essere master o capogilda,vuoi essere capogilda o master e sai già che poi il tuo pg non sarà forte perchè poi non hai tempo per giocarlo molto?...beneamati cavoli tuoi.

Questo perchè troppi vedono il gioco in un ottica di "potenza", il cui scopo è primeggiare, avere la spada più forte o il prestigio più grande che ti porti ad essere il più fico di tutti.Ed è un problema non dei player, ma di chi li gestisce, che pensa di "comprare" a bonus la propria utenza, invece di creare gruppi di persone che condividono lo stesso hobby praticandolo nello stesso posto, che sia un tavolo o una land.Mi chiedo se quando si gioca cartaceo, tutti i giocatori debbano allungare 5 euro di mancia a chi si è fatto carico di masterare "perchè ci mette il suo impegno e va remunerato".[/quote]Se aveste letto tutto il mio messaggio punto primo avreste capito che i capi gilda sono png. Inoltre in una gilda come i cacciatori di vampiri, sembra quasi scontato che il capo gilda debba essere superiore rispetto agli altri, più forte, altrimenti non avrebbe senso che fosse il capo di una gilda simile. Ci sono gilde e gilde. Ci sono quelle che necessitano una determinata potenza fisica, altre no. Ma anche mettiamo caso la gilda dei medici. Ovviamente anche li il capo gilda dovrà progredire, perchè non si può immaginare un capo d'ospedale con mente a 5 e senza skill inerenti alla logica e alla medicina^^ Inoltre se avreste letto per intero il mio messaggio, quello che cerco di ribadire non è il "premiare" come si sta erroneamente pensando. Ma il permettere ai master, come a un normale player, di sviluppare il proprio pg senza eccedere egli stesso in potenza. Non vogliamo che i master diventino i numeri uno della land, ma non è nemmeno giusto che i loro pg rimangano costantemente a 0, quando magari pg che hanno un livello di gioco scarsissimo e giocano pochissime volte al mese riesco a progredire (seppur lentamente). La figura del pg del master serve anche a portare ulteriore gioco nella land. E se un pg non è caratterizzato non è un bel pg e questo lo sappiamo tutti. Un pg senza alcuna abilità specifica, che non può mai migliorare, che non può mai sviluppare la propria storia...NON è PIù UN PG. E' solo un guscio vuoto. Io non premio il master, ma do punti esperienza per le qualità di gioco del player/master, come farei con tutti gli altri pg. Altra cosa. Come già detto in precedenza...per favore scindiamo il gioco da tavola dal pbc. Sono due cose completamente diverse. Nel cartaceo il master deve essere costantemente presente, è lui che decide tutto, decide la storia di volta in volta, ciò che vedrai, farai, sentirai in ogni istante. Inoltre in un cartaceo ci sono massimo 20 persone^^ E già gestirne 20 da un unica persona master sembra un ardua impresa. Qui siamo in un pbc, dove possono esserci moltissime persone, come anche poche. In ogni caso non c è sempre il master che con le sue azioni fato sviluppa costantemente il gioco di tutti. Anche perchè non è lo spirito del pbc. Nel gioco di ruolo by chat infatti si cerca sempre di spronare i pg a giocare anche fuori dalle azioni del fato, per fare i propri incontri e le proprie storie. Poi arriva si il master a mettere il pepe nella storia, ma sappiamo tutti che coloro che partecipano unicamente alle quest sono detti "cacciatori di quest" e non molto apprezzati. Dunque ritengo moto più utile il pg del master, che vede nuovi iscritti, gli toglie dall'imbarazzo iniziale e dal blocco che spesso si crea nell'entrare in una nuova land, chiedendo al player di giocare (non in quest, ma in una normale giocata). Oppure che vedono troppi parcheggiati, e invece di intervenire con una quest che abituerebbe male i player e spingerebbe ad avere maggiormente il fenomeno dei "cacciatori di quest", li inviti a giocare col proprio pg. Avendo un pg inoltre possiamo sviluppare il gioco altrui^^ come facciamo costantemente.Ancora un altra cosa. Non comprendo il vostro timore nel dire che il master dopo farebbe unicamente un tipo di quest: tutte uguali e tutti i giorni per avere i punti. Se la gestione è decente se ne rende conto dopo 3 giorni cosa sta facendo quel master^^ E fidatevi un master così nella mia land non lo voglio e, prima gli faccio un formale avviso (dato che viviamo in una comunità civile dove si da la possibilità a tutti di correggere i propri errori) e se continua gli tolgo il grado di master. Tutto qui. Inoltre nella mia land (non so nelle altre) analizzo il gioco di tutti i pg, il loro carattere, le loro decisioni. E su queste cerco di creare le mie quest, o di inserire quei determinati pg in quel determinato momento perchè so che sarebbero i più appropriati, che avrebbero delle reazioni adeguate all'esigenza. In questo modo per ogni player non vi sono quest futili e prive di logica, ma quest ben strutturate, che fanno progredire la storia, ma con un reale coinvolgimento del proprio pg. Le quest banali non mi interessano molto. Ovvio essendo in una land di vampiri qualche quest normale come attacco di un vampiro impazzito ci sta (soprattutto quando uno entra nella locazione dei vicoli, che è chiaramente specificato che è la zona più oscura e malfamata della città). Sto dunque cercando di creare un sistema che permetta ai normali pg di sviluppare il proprio, e ai pg dei master di non avere un blocco dannoso per il proprio pg e lo sviluppo della sua caratterializzazione, senza però dargli un premio in quanto master, nel senso, senza far si che egli diventi il numero uno di tutti. Non si tratta di comprare qualcuno, dare chissà che cosa. In una land dove i punti esperienza servono a quello scopo (comprare abilità e statistiche) è normale l'attribuzione di punti, come in un normalissimo video game alla console, come un normalissimo mmorpg, come un normalissimo gioco stupido su gioco.it. La differenza però tra questi giochi e il pbc, è che in quei giochi vengono attribuiti automaticamente anche se fai schifo. Nel pbc vengono attribuiti per come sa scrivere una persona (e non confondiamo il saper scrivere bene col numero di righe scritte).

09/07/2011 13:29:08

Da come hai descritto la differenza tra il Master di un cartaceo e quello di un pbc, emerge chiaramente come sia il primo a doversi smazzare di più rispetto al secondo...e a differenza del primo non viene di certo premiato.Quanto al gestire un numero più alto di utenti, non credo che stiano totalmente così le cose nel Pbc. Per prima cosa non c'è solo un Master, ma solitamente almeno due tre, per assicurare un pò di continuità al gioco in mancanza di qualcuno. Per questo si suddividono buona fetta dei presenti, che se già raggiungesse i 20-30 presenti di media, e costanti ovviamente, sarebbe una land di tutto rispetto. Ma land di questo tipo si contano sulle dita di una mano ahimé.

Beh ma come si è già ripetuto più volte non è smazzarsi. Anche per il master c'è il suo divertimento^^ L'unica differenza è che li il master deve essere costantemente master, non può permettersi di essere anche pg per due semplici ragioni:1) Il gioco verrebbe rallentato.2) Non sarebbe corretto partecipare ad una propria quest e darsi da soli gli esiti.In una land invece (a parer mio) un pg può tranquillamente avere il suo pg (per le motivazioni già citate in precedenza), a patto ovviamente che non partecipi alle sue stesse quest. Come giàspecificato non è corretto darsi degli esiti da solo. Altre semplici differenze fra il cartaceo e il pbc. Nel cartaceo ci si riunisce una volta a settimana per continuare la quest. Nel pbc invece ci si ritrova insieme tutti i giorni con persone sempre nuove e diverse. Non è proprio il caso di paragonare i due giochi. Inoltre per il numero dei master. Si gli utenti vengono gestiti dai vari master (che personalmente preferisco pochi ma buoni e fidati) ma le decisioni (sempre a parer mio) devono essere prese da tutti quanti (ovviamente non dico le decisioni su quantu punti ferita togliere in una quest o come proseguirla), intendendo le quest che provocheranno un particolare sviluppo alla land o ad un singolo pg, come anche l'accettazione di determinate richieste da parte dei player. Siamo in fondo in una comunità democratica dove non deve prevalere il volere di un solo individuo ma si vota civilmente^^ Dunque il compito della gestione dei vari pg è affidato a tutti quanti in egual modo.

09/07/2011 14:15:25

Prendila come una provocazione kaname, una provazione atta alla riflessione e non alla semplice polemica sia chiaroa)Hai detto che nel cartaceo il M deve fare solo il M altrimenti il gioco si rallenta2) Non sarebbe corretto partecipare ad una propria quest e darsi da soli gli esiti.-nel cartaceo si giocano campagne lunghe e con intervalli fra una giocata e l'altra decisamente lontani da quelle del PbC...un M così non gioca il proprio pg per ...TANTO-nelle realtà cartacee ci sono regole, dadi e quindi responsi con un grado d'oggettività(medio) assai piu alto che nelle PbC...cosa cambia al gruppo avere il PG del M guerriero che smazzuola?Perderebbe assai poco tempo eppure assai poche volte viene fattoDa questi postulati mi vine da dire che è piu "semplice/coerente" che sia un M del cartaceo ad avere un pg in una campagna che in un PbC--------------------------------------------------------------------Nel cartaceo siam sempre quelli è vero...nel PbC no...è vero.Allora perchè non usare le regole dei live?Bene o male sono esperienze simili sia come mole/qualità di giocatoriche intreccio di trame.Io non ne ho mai fatti ... contradditemi se ricordo male...li i M non sono solo M?--------------------------------------------------------------------Riguardo ai M...il numero non mi esprimo, dipende da tante cose.Vorrei far riflettere sul fatto che il gdr non è una democrazia nei fatti.Non ci sono mille land perchè tutti votiamo e ci mettiamo daccordo su tutto...ci sono proprio perchè tutti la pensano e continuano a pensarla al loro modo.Non è un caso che le land che riescono ad andare avanti hanno al loro interno forti "leader" o semplicemente "amministrato con l'ultima parola".---------------------------------------------------------------------Un'altra cosa che m'impensierisce è illudersi che il PG di un M non influisca sulla propria quest anche non giocando (nessuno è un'isola)Il gioco frequente dei PbC influisce eccome anche sugli altri pg, tantopiu se il personaggio del M è forte.Non credo che qualcuno possa smentirmi se dico che il nostro pg sia la somma di ciò che volevamo/pensavamo di lui all'inizio e ciò che gli è capitato in quest e con i normali rapporti sociali con gli altri pg.P.S. tanto piu è potente un pg maggiore è potenzialmente l'influenza che avrà presso gli altri pg---------------------------------------------------------------------La mia idea dei M di land che non giocano la propria quest pone obiettivamente problemi diffusi qua e la di gruppi di M che si questano a vicenda il loro pompatissimo pg.Ricorda un pò il mio gruppo di D&D quando perdemmo il M principale"a chi tocca fare il M finita stà quest?" e li a tirarci l'incombenza nella schienaNel PbC non c'è la stessa penuria di aspiranti M proprio perchè ci sono una quantità immensa di "benefit personali".Toglili e vedrai quanti pochi aspiranti rimarranno tali.Siamo proprio sicuri che persone così interessate al tornaconto personale siano persone piu obiettive degli altri giocatori?Passo.

Modificato da mirmidone il 09/07/2011 14:17:49