Rapporto tra conoscenza off/conoscenza on

10/02/2014 12:56:32

Ecco perché il buon senso non esiste nel PbC.

Davvero non capisco cosa ci sia di sbagliato a raccontarsi fra amici le giocate che si ha fatto e le trame in cui si è coinvolti. Sarà ingenuo da parte mia ma non vedo cosa ci sia di male. Anzi più di una volta mi è successo di raccontare e spesso discutere delle giocate fatte da me o da altre persone che conosco.

-Sono entrato nella razza ipersegreta: Scusate ma ipersegreta a che scopo? per non far fare metagame? Perché nessuno sa che esiste? Quindi il primo in gioco che la cita può essere tacciato di fare metagame a che scopo renderla ipersegreta, basta dire che non si hanno conoscenze su quelle creature a parte magari leggende(anche perché sarebbe strano che un qualcosa che esiste non abbia mai fatto parlare di se, magari anche solo tramite voci fasulle per evitare di essere riconosciuti. Che ne so magari i vampiri potrebbero aver messo in giro la voce dell'aglio, del riflesso nello specchio e del bisogno di invito per nascondersi più agevolmente fra gli umani). Non capisco davvero questo "rendere la razza ipersegreta".


Andiamo però ai casi sopracitati:

john galt ha scritto:

Esempio (1)
Sto studiando un pianomaleficoper un attacco al forte avversario e so che ha molti punti deboli, fra cui: le mura, la porta sul retro e il fossato poco basso i cavalli a dondolo.
Io pianifico di attaccare l'avversario con una catapulta, perché allo stato attuale le sue mura fanno schifo e mi va di sfruttare questo elemento dato che nessuno in 100 anni ha pensato di fortificare le mura.
L'avversario legge la giocata in backchat.
Nello studio della manovra difensiva, l'avversario sceglie la strategia (magimagicamente imprevista) di fortificare le mura, per prevenire gli attacchi che potrebbero arrivare, anche se in 100 anni nessuno ha mai attaccato con una catapulta o dalle mura, quindi è conveniente pensarci ora (<= c'è chi lo chiama metagame)
Domanda (1)
Si interviene da Master?
Se si, come si interviene?
Il mio piano se reso segreto all'avversario non è forse più divertente?

-Piano supermalefico: Se preparo un piano per conquistare il forte innanzi tutto devo avere i dati sul forte quindi mandare qualcuno che ispezioni il perimetro e magari come sono distribuite le unità con il rischio che sia visto. Se viene visto il comandante potrebbe iniziare a sospettare qualcosa e quindi rafforzare i turni di guardia. Una volta che ho le informazioni sorge la domanda, il tuo personaggio è in grado di creare un piano abbastanza buono a livello strategico da poter impensierire le difese del forte? (in questo caso penso che la land abbia un sistema che attesti anche in modo sommario cosa sa fare bene un personaggio) il master quindi guida il giocatore nel creare un piano coerente con le abilità del proprio personaggio. Intanto il capitano del forte allo stesso modo prenderà contromisure più o meno intelligenti a seconda delle abilità del proprio personaggio a livello strategico.

Esempio (2)
Un master prevede l'inserimento in gioco di un pianomalefico. Il cibo sta per essere irrorato di un veleno che può affliggere una malattia mortale a più della metà dei personaggi giocanti.
Con un paio di giocate però il master concede a due personaggi (Alfonso e Gargiulo) un antidoto tramite pNg, che volendo possono creare e distribuire. In chat di gioco appare però solo il passaggio di un paio di oggetti, alcuni discorsi vaghi sull'argomento ed una lettera che solo quei due personaggi leggono, con le istruzioni su come procedere.
Il giocatore di Alfonso inizia a smistare in OFF magari anche in un forum del sito di gioco che c'è questo antidoto ed inizia a creare in OFF giocate per crearlo e passarlo a chi lo vuole in ON.
Il giocatore di Gargiulo tende a giocare tutto in ON dando prevalenza al passaggio di oggetti in modo segreto, magari anche per sbarazzarsi in ON di nemici che verranno infettati dal veleno.
Domanda (2)
E' accettato il gioco di Alfonso o quello di Gargiulo?
E' più divertente il gioco di Alfonso o quello di Gargiulo?

Davvero hai queste due domande in testa? XD
Che ragione ha Alfonso di salvare le altre persone? Come può fare per diffondere l'antidoto a tutti? Non avrebbe più senso avvertire tutti alla festa che tizio ha avvelenato il cibo smascherandolo e salvando la vita a tutti i presenti? Se vuole invece salvare la vita solo ad alcuni perché vuole questo(sono solo ragioni off game o magari on game?) Allo stesso modo Gargiulo che motivo ha di diffondere l'antidoto? Poi viene il problema di come lo diffondono e penso che un master che almeno supervisioni la faccenda, dato che la trama prevede la morte di più giocatori e png, sia quanto meno d'obbligo.

henne ha scritto:
Anche perché è il solito segreto di pulcinella, perché tizio che gioca nella razza ipersegreta che in OFF non si sa, non ci credo neppure se lo vedo che non lo dice al giocatore amico Caio.

Ma che senso ha mischiare on ed off?
Perché io giocatore dovrei preoccuparmi di quello che fa l'altro?
Se gli altri non possono sapere in gioco che io sono della razza/gilda supersegreta quando fanno riferimento in gioco alla possibilità di saperlo notifico la cosa ad un master che modera l'azione del tizio che fa metagioco. Che senso ha che in off io non parli di cosa GIOCO.
Sinceramente la vedo solo come una mancanza di bravura/interesse(e mi limito a questi due termini va...) da parte dello staff della land che non è in grado nemmeno di controllare il gioco che avviene all'interno della land.

Esempio (3)
Tutti e tre giocano appassionatamente nella stessa chat, magari seguiti dal master.
Supponiamo il caso migliore ovvero quello in cui la spia non viene sgamata e quindi si apposta e osserva i due.
I due amanti giocano, ma "casualmente" (magimagicamente) in quell'occasione si scambiano semplici amici intimi con vaghi atteggiamenti provocanti, ma senza raggiungere il sodo, senza svelare cioè un coinvolgimento profondo o comunque niente che faccia gridare allo scandalo.
In sostanza, per vie traverse, i due amanti modulano la giocata dando prova di un evidente metagioco (ai miei occhi) ma che apre la questione al casus "interpretazione del momento", da parte dei due, alla quale nessuno può dare una regola giusta o sintetica o globale... Se non dopo chili e chili di flame e spargimenti di sangue.
Il Master li riprende per metagioco (mia personale ipotesi ottimista, appunto), ma la giocata rimane così com'è, a meno che non avvenga al momento una imposizione master, che forza la giocata a "quello che andava fatto e visto" ma appunto, secondo logica di gioco del master.

Quindi, rendere tutto palese in questo caso mi si risolve (nel ragionamento che ho fatto, che mi dirai se giusto o meno) in un "o giochi come ti suggerisce il master o lui ti caccia".

Qui si aprono altre scuole di pensiero, fra chi sostiene che il portatore della logica di gioco E' il Master, e fra chi sostiene che ognuno cioè ogni Giocatore E' profeta delle proprie ideologie e queste sono giuste in qualsiasi gioco, ma non è di questo che si tratta, bensì della:
Domanda (3) In quale altro modo o versione dovrebbe essere trattato questo caso?

Giocata dei due innamorati che si trattengono: io master se lo vedessi farei lanciare 1d100 ponendo una probabilità a seconda dell'ambientazione che i due scadano in atteggiamento equivoci. Se siamo nel medioevo penso che ci sia un 40% di possibilità che ciò accada. In una moderna almeno un 70% ovviamente si parla di due personaggi innamorati e che si conoscono gia da tempo. Il risultato del dado vincolerà i personaggi a giocare di conseguenza oppure se così non fosse ad essere richiamati.
Se la land poi ha altri metodi imparziali può affidarsi a quelli come ad esempio un tiro su volontà con cd 20 nel caso si usi il d20 system.

10/02/2014 17:01:03 e modificato da henne il 10/02/2014 17:06:57

ouroboros ha scritto: Era un gioco in cui giocava anche Henne, che queste cose le ha viste capitare perché eravamo nella stessa Gilda. A volte erano involontarie, a volte invece no.

Già già infatti, viste anche io e fatto pure lo stesso gioco e quando sfuggiva il nome vero in chat pazienza e spallucce, si sussurra semmai ai presenti l'errore e si prosegue a giocare come se avesse usato il nomignolo.


Figuriamoci che dove sto giocando ora abbiamo lo stesso dilemma con pg che hanno cambiato nome (in ON) e in chat se pure appare il nome nuovo, molti giocatori continuano ad usare quello vecchio per pura abitudine.
Quindi cambiare il nome in chat non è neppure servito figuriamoci.


Togliere il simbolino di gruppo ha lo stesso effetto, perché tanto chi lo sa si sbaglierà di abitudine e dopo un po' lo sapranno tutti.


In realtà mi trovo d'accordo con l'analisi di herduk, è questione di maturità e i tre step "la prima volta abbozzi e spieghi, la seconda volta spieghi, la terza massacri" sono l'essenziale per un gioco pacifico e tranquillo.

Certo è ovvio, poi ti trovi a giocare con dieci persone, più o meno sempre quelle e assidue, con un'altra decina di passaggio, ma..........


bhe si può tirare fuori un grande gioco, ed è molto più gratificante (per me!)











EDIT, aggiunta:

ouroboros ha scritto: Un po' il discorso che faceva la mamma: come fai a sapere che non ti piace se non l'assaggi?

Ho assaggiato (da altre parti) e non mi è piaciuto...
Si vede che a me quel gusto lì non piace, mica ho detto di toglierlo dal vostro menù, pace, ordinerò altro!



Per riprendere l'esempio....
E se rinchiudi tutti i Faerie in una chat oscurata non è la stessa cosa?
Quando un nuovo utente arriva e si trova con dieci online di cui quattro sono piazzati fissi in una chat a cui non può accedere, per rispondere alla domanda iniziale del topic "Voi utenti come lo percepite?" io utente rispondo che lo percepisco come una bella rottura di balle per l'interazione, perché è uno sbarramento OFF e non ON.


E pio c'è sempre il solito annoso loop, il giocatore che bazzica da un po' gira e rigira sa perfettamente in OFF chi sono i Faerie, anche se non lo sa in ON, mentre il nuovo è escluso.


Preferisco educare il nuovo dandogli gli stessi mezzi del vecchio, che tenerlo all'oscuro nel timore che faccia danni!

10/02/2014 17:09:33 e modificato da henne il 10/02/2014 17:11:05

ouroboros ha scritto: Henne, la vedi la differenza tra la mia posizione e la tua?
La mia è: gli approcci vanno bene entrambi, dipende dall'ambientazione.
La tua è: no, questa cosa non dà fiducia.

Ma veramente no, io sto dicendo "a me questo approccio non piace in nessuna ambientazione COMPRESE quelle dove ci sono segreti" perché blablabla

A ME

Sottolineato e grassettato.


In ogni frase ci metto un "preferisco" oppure "mi piace di più" o anche "secondo me".

Giusto per chiarire che è pensiero mio, non il vangelo del PBC
(che per altro non esiste!)

ouroboros ha scritto: Henne, spiegami un po' come mai esistevano le chat private di gilda e la gente ci giocava dentro. Sono molto curiosa (e non mi dire che era questione di lezioni, che i punti li davamo tutte e due e sai benissimo che non sia così. Se la condanna deve essere almeno che sia a 360°).

Perché il gdr non ero io, e se sono in casa di altri, per quanto a me la cosa non piacesse, rispetto le regole di altri, ovvio!

10/02/2014 17:24:48

Aiuto, mi sto perdendo negli edit successivi, facciamo che rispondo in nuovo posto o non capisco più niente!

Che vuoi che ti dica?
De gustibus disputandum est?
Se vuoi te lo dico, ma ovviamente non è una conclusione accettabile.

Perché no?
Per me è accettabilissimo che ci siano GDR dove le chat sono oscurate e i simbolini nascosti. O che non abbiano caratteristiche e abilità, o che si facciano papiri di venti righe o azioni stringate di due.

Accettabile, guardo, non mi piace, ne scelgo un altro, mica entro e mi piazzo sul piedistallo a dire "eretici pentitevi"!

Le risposte che ho dato in questo topic sono pura e amorevole conversazione tra persone con pareri diversi. L'autore del topic chiedeva pareri e io sono della (stranissima!!!) idea che quando si chiedono pareri si fa per confrontarsi tra persone con idee diverse ma NON per convincere tutti della stessa alla fine!

Si può restare di idee diverse e amici come prima.



Sei tu che stai partendo a dire che tu tieni conto delle sfumature e io no.
Io gioco tuttora in un gdr dove ho il pg con dei segreti, e altri pg che hanno segreti sul mio e via dicendo. Eppure si portano avanti senza chat oscurate.

Henne, se l'hai provato in passato e non ti è piaciuto, mi sapresti dire perché?

Perché fondamentalmente crea una restrizione a livello mentale OFF, dividendo tra giocatori "che sanno" (tutti i vecchi) e quelli nuovi che sono sperduti, arrivando in un ambiente elitario, dove chi "sa" magari non lo fa apposta ma gioca a livello UP rispetto agli altri.



Mi piace dare a tutti dal niubbone appena iscritto al veterano di anni, le stesse possibilità OFF. Poi in ON è ovvio che Tizio ha i permessi per fare una cosa e Caio no, ma questo deve arrivare dal gioco e non dalle restrizioni meccaniche.




Ribadisco che è una mia esperienza, un mio "fastidio" e non deve essere esteso all'umanità intera!

10/02/2014 17:58:11

Ragazze... Ragazze... Ragazze... Vi avviso!

Non perché non mi piaccia il cat-fight 2 Vs 1, ma il topic mi piaceva eh non fatemelo chiudere... 😶



Rispondo al CatFight:
... °-°
Si cioè ok, ma state dicendo le stesse cose solo da due punti di vista differenti.
• "Eh ma le cose (Segrete o no) devono derivare dal gioco!"
• "Eh ma è il gioco che implica determinate cose (Segrete o no)"
Deh, ragazze un pohino... Nessuno sta toccando l'orto di nessuno.
Il mio dilemma, che ha scaturito irrefrenabili passioni, era nato per altri motivi, non per determinare quale dei metodi è più badass dell'altro. Anzi.


Rispondo a Henne:
Tranquilla, sono io che ho smarrito il dono della sintesi.
Ok, però questo non risolve i miei dubbi.
Cioè condivido la filosofia che c'è dietro, ma ancora non riesco a dare una "legge" che sia univoca in tutti i casi.
Mi spiego: da giocatore, questo aspetto (il trovare una legge univoca) può non essere rilevante. La risposta "Dipende" è quella più frequente in tematiche come questa.
Da Gestore/Master, non è accettabile però la risposta "Dipende".
Se metto un paragrafo nel regolamento dove tratto un argomento spiegando che si risolve con "Dipende" avrò tanti di quei flame che passerò il tempo a cliccare "letto", "letto", "letto" sul forum OFF game ogni minuto.
Per spiegare questo, immagina che sul manuale di D&D fosse scritto
"Se il risultato del dado è 20, l'evento che consegue Dipende dall'umore del Master"

Comprendo e ammiro il punto di vista e si evince bene dalle risposte, cioè non nascondo una certa invidia nel dare e condividere fiducia in modo sereno. Però appunto non mi da una "legge" sicura o la sicurezza di poter applicare una regola in ogni caso o variante.

Per chiarire, la mia filosofia è proprio questa che Herduk ha citato:

herduk ha scritto:
Nell'ottima fu Arshmork le chat (a parte alcune specifiche da ambientazione come, esempio, covi delle organizzazioni segrete) erano aperte e visibili, ma il mio personaggio è stato un gran intrallazzatore (roba da quadruplo gioco) senza alcun problema.

Chiaro che il pianomalefico lo si fa dentro al covo di gilda supersegreta et malefica.
Anche io personalmente gioco CON i giocatori, ma i personaggi possono giocare anche CONTRO.

10/02/2014 18:02:48

ouroboros ha scritto:
Aw Staff non ha mai detto di aver blindato il 100% delle chat e non capisco come si stia pian piano arrivando a questa posizione che nessuno ha mai sostenuto.

Ehmn... Mi trovi dove ho detto una cosa del genere?

10/02/2014 18:14:14

Boh...

Il Gatto che Mangia era per dire a voi di prenderla con calma.

Forse c'è un deragliamento a pagina 8 contando gli edit che si rincorrono, e che rendono quasi incomprensibile seguire i post, un po' slegati dai post precedenti o dal mio post in cui domandavo una cosa "semplice semplice" a Henne, dato che sosteneva una idea fuori dal coro mi sembrava di capire, tutto li.

Che le idee e le filosofie personali applicate siano differenti è chiaro e ovvio °-°

Ti avverto, ho più gatti a disposizione.

10/02/2014 19:48:01

MEOWWWW! PHFFFF!!

No JG tranquillo, niente Catfight, non ho il fisico di Bettie Page e stonerei in costumino :P


E no, seriamente, sono pacifica e tranquilla e appunto sottolineavo che non sto toccando l'orto di nessuno, espongo la mia idea che le cipolle vadano in filari, ma se gli altri le mettono a semi sparsi non è che passo con la motozappa eh!





Scemenzine a parte, cerco di riassumere che secondo me ci perdiamo.

In risposta a JG sulla questione dipende.
Non è fatto di umore... E' fatto di gioco.
Per come la vedo io il GDR è fatto da MOLTO MA MOLTO di più della singola giocata.
La giocata in se del sindaco e amante e spione qua sopra ha dei retroscena e non credo si possa riassumere tutto con un mero tiro di dado.

Ci saranno delle abilità che permettono o meno allo spione di carpire dettagli e/o di farsi beccare in flagrante, ma come si riduce al dado invece la possibilità o meno che si facciano due effusioni?
Che poi non serve mica l'accoppiamento sulla scrivania eh, basta anche solo una parola carina, una battuta un po' spinta, un bacio casto.

Non c'è bisogno di nessun paragrafo di regolamento per questa questione, è pura e semplice maturità citata sopra. Lo vuoi schematico? Si, è il master a decidere, insindacabile.
Punto.
Io sono di questa idea qua, perché il master E' e DEVE ESSERE il gioco, altrimenti continua a fare il pg.

E io sostengo solennemente che sia un lavorone immane controllare giocata per giocata che tutti si comportino bene, ammonire quelli sul filo, correggere quelli in errore, mazzulare quelli recidivi e buttare fuori quelli che protestano, è un lavorone e non ti porta simpatie nella massa.

Ma poi dopo SAI di avere un gruppo di gioco, per quanto ristretto, dove puoi giocare seriamente, senza preoccuparti che l'altro giocatore sfrutterà cose viste in OFF per cambiare quel che ha fatto in ON.




Ti ho risposto all'interrogativo?
Se non l'ho fatto scusa ma si, mi sono persa anche io tra edit rincorrenti e altri discorsi in mezzo!






Ah e solo Just For Info

john galt ha scritto: [quote]ouroboros ha scritto:
Aw Staff non ha mai detto di aver blindato il 100% delle chat e non capisco come si stia pian piano arrivando a questa posizione che nessuno ha mai sostenuto.

Ehmn... Mi trovi dove ho detto una cosa del genere?[/quote]


Neppure io l'ho mai detto eh.
Io non so cosa pensa Aw Staff, come gestisce il suo sito o altro.

Ho risposto alla sua diretta domanda, che è una domanda pacifica e logica. Chiede un parere collettivo e questo è il mio di parere ;)

14/02/2014 11:39:18

Ragazzi è.é
non vi posso lasciare soli un attimo che mi fate 6 pagine di topic!

A parte tutto, la conversazione si è un po' deviata su binari che non pensavo e non volevo davvero contemplare, ma ben vengano, diciamo che le mie posizioni sono tendenzialmente vicine a quelle di JG, anche se quando scrive leggo solo le prime 500 righe, le altre 1500 sono generalmente narcolessia :p

Dunque, tornando a monte, non ho mai detto che chat, situazioni, equipaggiamenti, ecc. vadano "blindati". Nel mio gdr si privilegia il "facoltativo", ci sono pulsanti che permettono se il player vuole, di mostrare le skill, di mostrare il bg e via dicendo, nel senso che uno se ne assume la piena responsabilità. E devo dire che la stragrande maggioranza sceglie di tenere tutto segreto.

Rispetto però al resto mi sento anche di fare un appunto, io ho una landa che si basa su complotti, intercettazioni, tecnolgoia spionistica e misteri legati a questa. Quindi nel mio caso la procedura per intercettare qualcosa non è "aleatoria" o "saltuaria", ma fa proprio parte dell'Ambient, ho dovuto per forza di cose snellirla, perchè alla base del gioco. Questo non vuol dire che si favorisca una fazione piuttosto che un'altra, affatto, ma che nel momento in cui ti iscrivi in una land così, sai o dovresti sapere che certe cose avvengono quotidiandamente nel gioco, quindi non ci si deve stupire pure che vengano usate. In questo mi sento di differire da un fantasy, da un horror o da altri generi di moderno, nel mio caso "la spiata" è proprio la norma, se abbiano un'organizzazione come la CIA data nell'ambient è giocoforza che questi spiano...

18/02/2014 15:57:52 e modificato da sparhawack il 18/02/2014 15:59:54

sbiruwashere ha scritto: No, secondo me non è umanamente possibile giocare come se non si sapessero delle cose, quando si sanno. Uno può essere il player più onesto e sportivo del panorama dei gdr online e, chiaro, può provarci...ma un minimo si è sempre influenzati secondo me, anche senza volerlo.

E questa secondo me è una grande verità.

Come credo sia una grande verità chi diceva che il "tutto coperto" alimenti il Metaplay e le chiacchiere off-game: a volte basta vedere Tizio&Caio in PVT per scatenare una caccia al gossip sul perchè e cosa facciano e che crea un grosso problema accessorio.
In Chat, A è A e B è B.
Su Skype/MSN si genera il classico effetto del telefono senza fili in cui A diventa Z con conseguente indignazione anche di chi in buona fede si domanda come sia potuto succedere Z che è magari impossibile possa verificarsi per tot motivi (di gioco o regole) con inasprimento dei toni da parte di chi dovrà poi subire il grandepianomaleficoper...

Secondo me la cosa più saggia è regolarsi sul Feedback del giocatore con cui si intende architettare qualcosa.
Ergo se il grandepianomaleficoper cagionerà ad un giocatore notoriamente sano e corretto si può anche fare tutto alla luce del sole.
Viceversa, se nuocerà ad una persona risaputamente poco incline al fair play, basterà starsene in separata sede.

E quindi la gestione e il sito non devono prendere una decisione univoca, devono dare ai giocatori entrambi gli strumenti e lasciare che si gestiscano la cosa come più ritengano opportuno senza imporre qualcosa.