Rapporto tra conoscenza off/conoscenza on

10/02/2014 12:13:09

Sti cacchi JG, a te il dono della sintesi non l'hanno dato? :P

Comunque provo a rispondere, scusa se non produrrò così tanto testo come te XD



Questione segreti "non di trama"

Non ho detto che tutto deve diventare istantaneamente di dominio pubblico. Ho detto che non ci si deve inventare dodicimila metodi diversi perché tutto venga insabbiato a dovere.
Se Tizio ha spiato Caio, farlo in una chat nascosta ad insaputa di Caio, vuole anche dire che Tizio se mai dovrà fare rapporto o vendere le informazioni della spiata, dovrà farlo di nuovo in chat nascosta? E mai e poi mai andrà nominato in chat in giocate dove Caio non è presente in ON, perché potenzialmente potrebbe leggerlo in OFF passando da lì per vedere se unirsi alla giocata?


NON ho mai detto che si deve piazzare il manifesto in forum OFF dicendo che è successo questo e quest'altro, e anzi mi pare proprio brutta anche l'idea di farlo a posteriori a giocata finita.
Mi va invece bene che Tizio spii Caio nella chat stessa, e che se non hai visto la giocata non lo sai, ma se passavi da lì in OFF lo sai e pazienza.
E se Caio più tardi vede per caso la giocata di Tizio che riferisce le cose a Sempronio, non cambierà l'atteggiamento con Sempronio.

Voi dite: troppo ottimismo?
Possibile.

Il punto è che io la vedo così: Io sto giocando con gli altri giocatori e non contro gli altri giocatori.






Passando agli esempi.

Esempio 1

Si è meta.
Il master interviene, anche senza annullare le giocate (che è sempre un fastidio) ma facendo si che la riparazione dell'ultimo minuto non faccia praticamente nessuna differenza, ci dovevano pensare prima perché fosse efficiente.
Poco mi importa se poi il difensore piangerà e picchierà i pugni a terra gridando al complotto, capirà che giocare onestamente è più divertente, o se non lo capirà cambierà gioco e ci avremo guadagnato in due.


Esempio 2

E' accettato e divertente il gioco di Gargiulo.
D'altra parte Gargiulo quando comunicherà al primo PG l'informazione ON, lo farà con una giocata, e se pure l'informazione essenziale potrebbe essere invisibile in chat (lettera scritta, esempio) non mi metterei ad oscurare ogni giocata per nascondere il tutto.






Sulla questione "segreto di pulcinella", non è questione di serietà o meno, e neppure Skype (che per altro non serve, basta la messaggistica interna per scambiare chiacchiere potenzialmente informative) ma è ce se magari sono in un tipo di gioco interessante, o magari pure particolare, è anche possibile che io possa scambiare qualche parola con i miei compagni di gioco sempre nell'ottica che gioco CON loro e non CONTRO di loro.




Esempio 3

"o giochi come ti suggerisce il master o lui ti caccia".
Fondamentalmente si.
Il punto è che forse qua la maggior parte dei giocatori vede il "master" come un pg LEVEL UP, una sorta di giocatore un po' più anziano che ti dà un po' di gioco.
Ed in effetti in parecchie land grossine è proprio così, sono pressoché autonomi, e poco più che colore.

Io il Master invece lo considero come parte integrante dell'Ambientazione e del Gioco. Pochi, selezionati, affidabilissimi e monitorati dal/dagli Admin. Che di fatto E' il gioco.

Quando si gioca ad un GDR da tavolo, il giudizio del master è insindacabile. Se come gioca quel master non ti piace, cambi master (leggi: tavolo di gioco).


E quindi rispondendo alla domanda strettamente inerente a questo esempio...
Dipende.

Dipende se i due pg hanno una giustificazione del comportamento o no. Se i due pg sono degli abitudinari delle effusioni e si incontrano normalmente solo per quello, sarà il master presente ad ammonirli appena vede un cambiamento di gioco palese.

Se i due pg invece sono... che so, anche colleghi e normalmente si comportano in modo normalissimo, bhe niente vieta di fare un'altra giocata di spionaggio, magari in altre situazioni. Pedinarli. Cercare altri indizi, eccetera.




E' soggettivo? Certo che lo è. Ma se giochi in un certo GDR allora ti deve piacere e ti devi fidare del giudizio del Master, fine della faccenda.






Poi, parlando più in generale del mio pensiero.
Io non dico assolutamente di mettere tutto in piazza. Mai detto. Dico di non dannarsi l'anima a cercare scappatoie e difficili stratagemmi per tenere tutto nascosto a tutti, perché tanto non è mai così e si crea solo una sorta di fastidio di fondo.


Sono assolutamente d'accordo che ci sia più divertimento a non sapere che il mio pg sta per cadere in una trappola, invece che far finta di non saperlo.
Ma difatti qua si parlava di qualcosa di diverso, si parlava di personaggi potenzialmente nello stesso luogo ma in chat separate per non farlo vedere in OFF.
E di nuovo si torna al concetto sopra, a me piace un gdr dove gioco CON gli altri giocatori e non CONTRO di loro. Costruisco qualcosa insieme che può anche essere la sconfitta di uno dei due.



Anche perché se il master segue la giocata e ci sono possibilità degli spiati di accorgesene........
Mi sfugge come possano i Giocatori Spiati non sapere nulla ,visto che dovranno pur usare delle abilità su richiesta del master no?
Oppure è tutto dal lato spione?
In quel caso allora spiacente, non stiamo di nuovo dando la stessa possibilità ad entrambi.

Ma io sono d'accordissimo, non l'ho inventata io sta cosa, rispondevo a questo:



Che infatti non mi piace per niente.





mmhh.... Ho fatto un papiro degno o manca qualcosa?
Credo che tutto comunque si riassuma agevolmente con:


Mi piace giocare CON gli altri e non CONTRO gli altri



Un esempio molto adatto mi arriva da uno scambio di messaggi che ho avuto con un giocatore "nuovo".

Ha un pg che si scontra terribilmente con il mio, che potenzialmente può infilarmelo in bei casini, che l'ha portato a litigare con un sacco di altre persone e tagliare i ponti.

Eppure gli ho chiesto di giocare diverse volte e ad un certo punto mi è stato chiesto "ma perché mi chiedi di giocare così insistentemente se in ON odi il mio pg?"


Ma che domande... Perché è divertente!
E' divertente mettermi in chat senza sapere cosa potrebbe venirne fuori. E' divertente entrare in chat con un pg che potenzialmente potrebbe infilare il mio nei guai anche seri. E vedere come se ne esce.



E tutto questo si ottiene tranquillamente giocando, senza farsi tanti crucci e pruriti di mettere sotto segreto una giocata di spionaggio o una razza elitaria.





E prima che qualcuno mi crocifigga sul rogo: Questo è il mio pensiero, liberi di non condividerlo e gestire le vostre land come più vi aggrada, mai e poi mai verrò in casa vostra a contestare.
Per come la vedo io: GDR che vai, usi che trovi!

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quota

10/02/2014 12:56:32

Ecco perché il buon senso non esiste nel PbC.

Davvero non capisco cosa ci sia di sbagliato a raccontarsi fra amici le giocate che si ha fatto e le trame in cui si è coinvolti. Sarà ingenuo da parte mia ma non vedo cosa ci sia di male. Anzi più di una volta mi è successo di raccontare e spesso discutere delle giocate fatte da me o da altre persone che conosco.

-Sono entrato nella razza ipersegreta: Scusate ma ipersegreta a che scopo? per non far fare metagame? Perché nessuno sa che esiste? Quindi il primo in gioco che la cita può essere tacciato di fare metagame a che scopo renderla ipersegreta, basta dire che non si hanno conoscenze su quelle creature a parte magari leggende(anche perché sarebbe strano che un qualcosa che esiste non abbia mai fatto parlare di se, magari anche solo tramite voci fasulle per evitare di essere riconosciuti. Che ne so magari i vampiri potrebbero aver messo in giro la voce dell'aglio, del riflesso nello specchio e del bisogno di invito per nascondersi più agevolmente fra gli umani). Non capisco davvero questo "rendere la razza ipersegreta".


Andiamo però ai casi sopracitati:

-Piano supermalefico: Se preparo un piano per conquistare il forte innanzi tutto devo avere i dati sul forte quindi mandare qualcuno che ispezioni il perimetro e magari come sono distribuite le unità con il rischio che sia visto. Se viene visto il comandante potrebbe iniziare a sospettare qualcosa e quindi rafforzare i turni di guardia. Una volta che ho le informazioni sorge la domanda, il tuo personaggio è in grado di creare un piano abbastanza buono a livello strategico da poter impensierire le difese del forte? (in questo caso penso che la land abbia un sistema che attesti anche in modo sommario cosa sa fare bene un personaggio) il master quindi guida il giocatore nel creare un piano coerente con le abilità del proprio personaggio. Intanto il capitano del forte allo stesso modo prenderà contromisure più o meno intelligenti a seconda delle abilità del proprio personaggio a livello strategico.




Davvero hai queste due domande in testa? XD
Che ragione ha Alfonso di salvare le altre persone? Come può fare per diffondere l'antidoto a tutti? Non avrebbe più senso avvertire tutti alla festa che tizio ha avvelenato il cibo smascherandolo e salvando la vita a tutti i presenti? Se vuole invece salvare la vita solo ad alcuni perché vuole questo(sono solo ragioni off game o magari on game?) Allo stesso modo Gargiulo che motivo ha di diffondere l'antidoto? Poi viene il problema di come lo diffondono e penso che un master che almeno supervisioni la faccenda, dato che la trama prevede la morte di più giocatori e png, sia quanto meno d'obbligo.



Ma che senso ha mischiare on ed off?
Perché io giocatore dovrei preoccuparmi di quello che fa l'altro?
Se gli altri non possono sapere in gioco che io sono della razza/gilda supersegreta quando fanno riferimento in gioco alla possibilità di saperlo notifico la cosa ad un master che modera l'azione del tizio che fa metagioco. Che senso ha che in off io non parli di cosa GIOCO.
Sinceramente la vedo solo come una mancanza di bravura/interesse(e mi limito a questi due termini va...) da parte dello staff della land che non è in grado nemmeno di controllare il gioco che avviene all'interno della land.



Giocata dei due innamorati che si trattengono: io master se lo vedessi farei lanciare 1d100 ponendo una probabilità a seconda dell'ambientazione che i due scadano in atteggiamento equivoci. Se siamo nel medioevo penso che ci sia un 40% di possibilità che ciò accada. In una moderna almeno un 70% ovviamente si parla di due personaggi innamorati e che si conoscono gia da tempo. Il risultato del dado vincolerà i personaggi a giocare di conseguenza oppure se così non fosse ad essere richiamati.
Se la land poi ha altri metodi imparziali può affidarsi a quelli come ad esempio un tiro su volontà con cd 20 nel caso si usi il d20 system.

quota

10/02/2014 17:01:03 e modificato da henne il 10/02/2014 17:06:57

Già già infatti, viste anche io e fatto pure lo stesso gioco e quando sfuggiva il nome vero in chat pazienza e spallucce, si sussurra semmai ai presenti l'errore e si prosegue a giocare come se avesse usato il nomignolo.


Figuriamoci che dove sto giocando ora abbiamo lo stesso dilemma con pg che hanno cambiato nome (in ON) e in chat se pure appare il nome nuovo, molti giocatori continuano ad usare quello vecchio per pura abitudine.
Quindi cambiare il nome in chat non è neppure servito figuriamoci.


Togliere il simbolino di gruppo ha lo stesso effetto, perché tanto chi lo sa si sbaglierà di abitudine e dopo un po' lo sapranno tutti.


In realtà mi trovo d'accordo con l'analisi di herduk, è questione di maturità e i tre step "la prima volta abbozzi e spieghi, la seconda volta spieghi, la terza massacri" sono l'essenziale per un gioco pacifico e tranquillo.

Certo è ovvio, poi ti trovi a giocare con dieci persone, più o meno sempre quelle e assidue, con un'altra decina di passaggio, ma..........


bhe si può tirare fuori un grande gioco, ed è molto più gratificante (per me!)











EDIT, aggiunta:



Ho assaggiato (da altre parti) e non mi è piaciuto...
Si vede che a me quel gusto lì non piace, mica ho detto di toglierlo dal vostro menù, pace, ordinerò altro!



Per riprendere l'esempio....
E se rinchiudi tutti i Faerie in una chat oscurata non è la stessa cosa?
Quando un nuovo utente arriva e si trova con dieci online di cui quattro sono piazzati fissi in una chat a cui non può accedere, per rispondere alla domanda iniziale del topic "Voi utenti come lo percepite?" io utente rispondo che lo percepisco come una bella rottura di balle per l'interazione, perché è uno sbarramento OFF e non ON.


E pio c'è sempre il solito annoso loop, il giocatore che bazzica da un po' gira e rigira sa perfettamente in OFF chi sono i Faerie, anche se non lo sa in ON, mentre il nuovo è escluso.


Preferisco educare il nuovo dandogli gli stessi mezzi del vecchio, che tenerlo all'oscuro nel timore che faccia danni!

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quota

10/02/2014 17:09:33 e modificato da henne il 10/02/2014 17:11:05

Ma veramente no, io sto dicendo "a me questo approccio non piace in nessuna ambientazione COMPRESE quelle dove ci sono segreti" perché blablabla

A ME

Sottolineato e grassettato.


In ogni frase ci metto un "preferisco" oppure "mi piace di più" o anche "secondo me".

Giusto per chiarire che è pensiero mio, non il vangelo del PBC
(che per altro non esiste!)



Perché il gdr non ero io, e se sono in casa di altri, per quanto a me la cosa non piacesse, rispetto le regole di altri, ovvio!

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quota

10/02/2014 17:24:48

Aiuto, mi sto perdendo negli edit successivi, facciamo che rispondo in nuovo posto o non capisco più niente!

Perché no?
Per me è accettabilissimo che ci siano GDR dove le chat sono oscurate e i simbolini nascosti. O che non abbiano caratteristiche e abilità, o che si facciano papiri di venti righe o azioni stringate di due.

Accettabile, guardo, non mi piace, ne scelgo un altro, mica entro e mi piazzo sul piedistallo a dire "eretici pentitevi"!

Le risposte che ho dato in questo topic sono pura e amorevole conversazione tra persone con pareri diversi. L'autore del topic chiedeva pareri e io sono della (stranissima!!!) idea che quando si chiedono pareri si fa per confrontarsi tra persone con idee diverse ma NON per convincere tutti della stessa alla fine!

Si può restare di idee diverse e amici come prima.



Sei tu che stai partendo a dire che tu tieni conto delle sfumature e io no.
Io gioco tuttora in un gdr dove ho il pg con dei segreti, e altri pg che hanno segreti sul mio e via dicendo. Eppure si portano avanti senza chat oscurate.



Perché fondamentalmente crea una restrizione a livello mentale OFF, dividendo tra giocatori "che sanno" (tutti i vecchi) e quelli nuovi che sono sperduti, arrivando in un ambiente elitario, dove chi "sa" magari non lo fa apposta ma gioca a livello UP rispetto agli altri.



Mi piace dare a tutti dal niubbone appena iscritto al veterano di anni, le stesse possibilità OFF. Poi in ON è ovvio che Tizio ha i permessi per fare una cosa e Caio no, ma questo deve arrivare dal gioco e non dalle restrizioni meccaniche.




Ribadisco che è una mia esperienza, un mio "fastidio" e non deve essere esteso all'umanità intera!

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quota

10/02/2014 17:58:11

Ragazze... Ragazze... Ragazze... Vi avviso!

Non perché non mi piaccia il cat-fight 2 Vs 1, ma il topic mi piaceva eh non fatemelo chiudere... 😶



Rispondo al CatFight:
... °-°
Si cioè ok, ma state dicendo le stesse cose solo da due punti di vista differenti.
• "Eh ma le cose (Segrete o no) devono derivare dal gioco!"
• "Eh ma è il gioco che implica determinate cose (Segrete o no)"
Deh, ragazze un pohino... Nessuno sta toccando l'orto di nessuno.
Il mio dilemma, che ha scaturito irrefrenabili passioni, era nato per altri motivi, non per determinare quale dei metodi è più badass dell'altro. Anzi.


Rispondo a Henne:
Tranquilla, sono io che ho smarrito il dono della sintesi.
Ok, però questo non risolve i miei dubbi.
Cioè condivido la filosofia che c'è dietro, ma ancora non riesco a dare una "legge" che sia univoca in tutti i casi.
Mi spiego: da giocatore, questo aspetto (il trovare una legge univoca) può non essere rilevante. La risposta "Dipende" è quella più frequente in tematiche come questa.
Da Gestore/Master, non è accettabile però la risposta "Dipende".
Se metto un paragrafo nel regolamento dove tratto un argomento spiegando che si risolve con "Dipende" avrò tanti di quei flame che passerò il tempo a cliccare "letto", "letto", "letto" sul forum OFF game ogni minuto.
Per spiegare questo, immagina che sul manuale di D&D fosse scritto
"Se il risultato del dado è 20, l'evento che consegue Dipende dall'umore del Master"

Comprendo e ammiro il punto di vista e si evince bene dalle risposte, cioè non nascondo una certa invidia nel dare e condividere fiducia in modo sereno. Però appunto non mi da una "legge" sicura o la sicurezza di poter applicare una regola in ogni caso o variante.

Per chiarire, la mia filosofia è proprio questa che Herduk ha citato:



Chiaro che il pianomalefico lo si fa dentro al covo di gilda supersegreta et malefica.
Anche io personalmente gioco CON i giocatori, ma i personaggi possono giocare anche CONTRO.

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quota

10/02/2014 18:02:48

Ehmn... Mi trovi dove ho detto una cosa del genere?

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quota

10/02/2014 18:14:14

Boh...

Il Gatto che Mangia era per dire a voi di prenderla con calma.

Forse c'è un deragliamento a pagina 8 contando gli edit che si rincorrono, e che rendono quasi incomprensibile seguire i post, un po' slegati dai post precedenti o dal mio post in cui domandavo una cosa "semplice semplice" a Henne, dato che sosteneva una idea fuori dal coro mi sembrava di capire, tutto li.

Che le idee e le filosofie personali applicate siano differenti è chiaro e ovvio °-°

Ti avverto, ho più gatti a disposizione.

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quota

10/02/2014 19:48:01

MEOWWWW! PHFFFF!!

No JG tranquillo, niente Catfight, non ho il fisico di Bettie Page e stonerei in costumino :P


E no, seriamente, sono pacifica e tranquilla e appunto sottolineavo che non sto toccando l'orto di nessuno, espongo la mia idea che le cipolle vadano in filari, ma se gli altri le mettono a semi sparsi non è che passo con la motozappa eh!





Scemenzine a parte, cerco di riassumere che secondo me ci perdiamo.

In risposta a JG sulla questione dipende.
Non è fatto di umore... E' fatto di gioco.
Per come la vedo io il GDR è fatto da MOLTO MA MOLTO di più della singola giocata.
La giocata in se del sindaco e amante e spione qua sopra ha dei retroscena e non credo si possa riassumere tutto con un mero tiro di dado.

Ci saranno delle abilità che permettono o meno allo spione di carpire dettagli e/o di farsi beccare in flagrante, ma come si riduce al dado invece la possibilità o meno che si facciano due effusioni?
Che poi non serve mica l'accoppiamento sulla scrivania eh, basta anche solo una parola carina, una battuta un po' spinta, un bacio casto.

Non c'è bisogno di nessun paragrafo di regolamento per questa questione, è pura e semplice maturità citata sopra. Lo vuoi schematico? Si, è il master a decidere, insindacabile.
Punto.
Io sono di questa idea qua, perché il master E' e DEVE ESSERE il gioco, altrimenti continua a fare il pg.

E io sostengo solennemente che sia un lavorone immane controllare giocata per giocata che tutti si comportino bene, ammonire quelli sul filo, correggere quelli in errore, mazzulare quelli recidivi e buttare fuori quelli che protestano, è un lavorone e non ti porta simpatie nella massa.

Ma poi dopo SAI di avere un gruppo di gioco, per quanto ristretto, dove puoi giocare seriamente, senza preoccuparti che l'altro giocatore sfrutterà cose viste in OFF per cambiare quel che ha fatto in ON.




Ti ho risposto all'interrogativo?
Se non l'ho fatto scusa ma si, mi sono persa anche io tra edit rincorrenti e altri discorsi in mezzo!






Ah e solo Just For Info

Neppure io l'ho mai detto eh.
Io non so cosa pensa Aw Staff, come gestisce il suo sito o altro.

Ho risposto alla sua diretta domanda, che è una domanda pacifica e logica. Chiede un parere collettivo e questo è il mio di parere ;)

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quota

14/02/2014 11:39:18

Ragazzi è.é
non vi posso lasciare soli un attimo che mi fate 6 pagine di topic!

A parte tutto, la conversazione si è un po' deviata su binari che non pensavo e non volevo davvero contemplare, ma ben vengano, diciamo che le mie posizioni sono tendenzialmente vicine a quelle di JG, anche se quando scrive leggo solo le prime 500 righe, le altre 1500 sono generalmente narcolessia :p

Dunque, tornando a monte, non ho mai detto che chat, situazioni, equipaggiamenti, ecc. vadano "blindati". Nel mio gdr si privilegia il "facoltativo", ci sono pulsanti che permettono se il player vuole, di mostrare le skill, di mostrare il bg e via dicendo, nel senso che uno se ne assume la piena responsabilità. E devo dire che la stragrande maggioranza sceglie di tenere tutto segreto.

Rispetto però al resto mi sento anche di fare un appunto, io ho una landa che si basa su complotti, intercettazioni, tecnolgoia spionistica e misteri legati a questa. Quindi nel mio caso la procedura per intercettare qualcosa non è "aleatoria" o "saltuaria", ma fa proprio parte dell'Ambient, ho dovuto per forza di cose snellirla, perchè alla base del gioco. Questo non vuol dire che si favorisca una fazione piuttosto che un'altra, affatto, ma che nel momento in cui ti iscrivi in una land così, sai o dovresti sapere che certe cose avvengono quotidiandamente nel gioco, quindi non ci si deve stupire pure che vengano usate. In questo mi sento di differire da un fantasy, da un horror o da altri generi di moderno, nel mio caso "la spiata" è proprio la norma, se abbiano un'organizzazione come la CIA data nell'ambient è giocoforza che questi spiano...

quota

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