Rapporto tra conoscenza off/conoscenza on

Rapporto tra conoscenza off/conoscenza on postato il 07/02/2014 12:19:21 nel forum giochi e dintorni

Buongiorno a tutti :)
voglio chiedervi un consiglio, ma anche un parere, l'argomento è rivolto sia ai gestori, che ai normali utenti, ma anche solo appassionati di gdr, insomma... a tutti.

Senza entrare nel merito del mio gioco di ruolo, ma di fatto il consiglio serve a me, vorrei sapere: voi gestori come gestite il gioco segreto? Voi utenti come lo percepite?

Mi spiego, la mia land è concepita su questo assunto "tu giocatore sei a conoscenza delle stesse informazioni che ha il tuo pg", chiaramente non è possibile applicare questo assunto a tutto, ma per ciò che riguarda le informazioni segrete, sì.

Faccio un esempio per spiegarmi meglio: Pinco Pallo, membro di una Organizzazione Segreta, sta spiando una conversazione che avviene tra il sindaco e la sua segretaria. Pinco Pallo scopre che hanno una relazione segreta e la vende alla corporazione dei giornalisti, che fanno scoppiare lo scandalo e il sindaco perde consensi.

In questo esempio dovete sapere che:

1) Pinco Pallo la sua spiata se la gioca, con tanto di Master e lancio dadi, potrebbe anche non riuscire a spiare nulla.

2) Il sindaco on game e il player del sindaco off game non sanno di essere spiati.

Ora tralasciando le fughe di notizie in off, che ci sono sempre, ma non vorrei ora prenderle in considerazione, il mio dilemma è... come faccio a far capire all'utenza, che se qualcosa avviene non è una decisione Off della gestione, ma di questo tanto famigerato gioco segreto?

Devo avvertire che fortunatamente questo avviene nel 90% dei casi, ovvero che i giocanti hanno capito il concept e se lo giocano serenamente, tuttavia sporadicamente mi capita che ci sia una percezione errata e oserei dire "in malafede".

Come agireste voi? Ignorereste la malafede sporadica? Svelate in off le cose? Insomma, se mi sono spiegata bene, datemi il vostro parere :)

Grazie in anticipo!

07/02/2014 12:30:25

aw-staff ha scritto:

In questo esempio dovete sapere che:

1) Pinco Pallo la sua spiata se la gioca, con tanto di Master e lancio dadi, potrebbe anche non riuscire a spiare nulla.

2) Il sindaco on game e il player del sindaco off game non sanno di essere spiati.

Quindi Sindaco e Pinco Pallo non giocano nella stessa chat contemporaneamente?

Se è così, è interessante, coerente (per il sindaco che non sa di essere spiato e non viene condizionato nel gioco da questa consapevolezza), ma è ovvio che faccia nascere dubbi nell'utenza e ti esponga ad eventuali critiche.
L'unica cosa che si potrebbe fare, è rendere queste giocate pubbliche una volta terminata la quest, con tutti i pro e contro già sviscerati in altro thread, ma addio al "il giocatore sa quello che sa il player" :-(

07/02/2014 12:35:15

Esattamente, dueanime, non giocano nella stessa chat, ma in due chat diverse (contemporaneamente). Diciamo che il Sindaco è in una chat pubblica o privata (chessò, i suoi uffici), lo spione invece è in una chat oscurata, seguito da un Master, potrebbe anche sbagliare lo spione e in quel caso, il Sindaco potrebbe scoprire di essere spiato...

Il dramma dello svelare in off è che poi il Sindaco sapendo il colpevole in off, fa in modo di arrivarci on e qui il confine tra metagame e coerenza è talmente sottile che accadrebbe un macello.

Io adotto la politica dello "specificare" sempre nelle premiazioni Quest, quando qualcosa è frutto di PVP (cioè player versus player) e questa tipologia di gioco è ampiamente spiegata... sono fortunata che la maggioranza di utenza l'ha capito e lo accetta, tuttavia c'è ancora una minima parte che percepisce o digerisce male la cosa, e volevo trarne qualche consiglio utile :)

07/02/2014 12:52:38

Ouro, grazie, non conosco il tuo gioco, ma leggendo il tuo commento mi rendo conto che abbiamo preso molte decisioni identiche, i background blindati, salvaguardare le giocate sensibili e via dicendo.

Riscontro infatti le tue stesse problematiche per quanto riguarda l'evoluzione del gioco e devo dire che la tua posizione finora è stata anche la mia, almeno da come la esprimi.

Non temi che a lungo andare quel 10% diventerà 20 e poi 30 e poi 40? Sono un gestiore giovane, come mi definisco, per questo magari chiedo a chi ha esperienza più lunga e applicata della mia :P

07/02/2014 13:13:49

ouroboros ha scritto:
Noi abbiamo preso la (a volte) impopolare decisione di non permettere agli utenti di leggere le giocate degli altri. Spiego meglio prima che qualcuno mandi un sicario: passare in chat per valutare se sia coerente/possibile entrare è un conto. Parcheggiarsi e leggere giocate per tre ore ("non ero al pc", "stavo facendo altro", "figurati se leggevo!") o continuare a fare andirivieni da una chat no.
Allo stato attuale la cosa sta dimostrando il vantaggio che i giocatori rimangono effettivamente spaesati dalle evoluzioni del gioco di cui (teoricamente) apprendono solo in OnGame (non possiamo chiaramente sapere cosa si dicon in Skype i giocatori); lo svantaggio sono quelli che "vorrebbero leggere perché li diverte".
Siccome non ritengo che un gdr sia un libro di Umberto Eco, mi interessa relativamente.

Ecco!! Ci sono molte cose che apprezzo un sacco nella vostra gestione è questa è sicuramente una di quelle! ❤️

Comunque, detto questo, si "può" anche giocare sapendo tutto eh... basta che tutti sappiano sempre tutto a questo punto, il gioco diventa un gioco narrativo in cui ci si organizza di fatto nel creare una "storia" comune e poi ci si appaga dalla storia creata piuttosto che dalla sorpresa del gioco. Nel senso, è possibile, anche giocare con le informazioni in OFF IMHO, ma diventa un altro tipo di gioco.
A meno che tu non voglia cambiare tipo di gioco, e non credo sia il tuo intento, penso che dovresti mantenere la tua linea senza vacillare o tentennare...
chi pensa a cospirazioni OFF contro il suo PG (o contro il player a questo punto...), ha veramente tempo e paranoie da buttare, secondo me, gli altri capiscono (si spera) che è un gioco e che se si vuole giocare "a sorpresa" non si può conoscere tutto, nel bene e nel male. D'altro canto è ovvio che i master giochino anche "contro" i PG stessi, se no... dove sarebbe la "sfida" del gioco?

In conclusione ti direi "Tieni duro sulla linea che hai scelto e evita il più possibile di fare qualcosa di intermedio che, secondo me, rischia solo di creare caos e malcontenti davvero..."

07/02/2014 14:44:01

Faccio un po la parte dell'avvocato del diavolo. Non sono del tutto contraria ai metodi descritti, adottati per salvaguardare l'ON, tuttavia, anche se non mi sono fatta mai problemi ad accettare le cose (come si suol dire, gdr che vai usanze/regole che trovi), tuttavia in alcuni casi i provvedimenti descritti sono un'arma a doppio taglio.

Così come,indubbiamente, ci sono giocatori che sono complottisti e vedono brogli e malafede ovunque, altrettanto spesso (benchè sia meno "clamoroso" forse, o forse solo più giustificato), ci sono anche Gestori che approfittano del loro status per fare brogli.

Sono assolutamente convinta della buona fede di Aw e di ouroboros, ci mancherebbe, e soprattutto della loro coerenza.

è stato ammesso che non è possibile controllare la fuga di notizie in off, e su questo concordo. Ma allora, invece di tenere sempre tutto blindato col rischio che qualcosa comunque sfugga e magari venga riportato male,incompleto, inesatto causando problemi inutili, perchè non dire apertamente "si, tizio ti sta spiando" e farli giocare nella stessa chat?

Se il giocatore è coerente, si comporterà esattamente come se non lo sapesse. Se invece il giocatore non è coerente, agirà in maniera diversa. Se io (sindaco) sono convinto di essere solo con la mia segretaria/amante nel mio ufficio, chiaro che mi lascerò andare ad effusioni o simili, anche se nella stessa chat c'è Tizio che si gioca che da un buco nel muro, o da dentro l'armadio mi spia.

Questo secondo me aiuterebbe anche la gestione a riconoscere i player con cui hanno a che fare, e vedere se la tanto sbandierata coerenza esiste davvero,o se, come spessissimo avviene, esiste al comodo.

IMHO

07/02/2014 15:11:58

Mha in tutta onestà la scelta delle chat oscurate e via dicendo NON mi piace per niente.

Io sto vedendo in questo esatto istante in azione un tipo di gioco di questo genere, di un pg che è andato ad un incontro segreto, spiato da un altro pg che non è stato scoperto, e tutto questo giocato nella stessa chat, con abilità applicate a dovere e senza meta.

E al tempo stesso un'altro gruppo di pg che "io so che tu sai che io so" che tiene d'occhio il primo, anche tramite il secondo e di facciata ha perdonato la scappatella.

Il giocatore del pg "traditore" sa benissimo che le tengono d'occhio il pg, sa benissimo che l'altro l'ha spiata, però gioca con coerenza visto che il suo pg non ne sa nulla.



Non ci vedo niente di trascendentale eh.
Credo si giochi tutti i giorni situazioni in cui io so cose che il mio pg non può sapere, anche senza spiare chat altrui, basta una sana educazione al gioco, e quando ci si rende conto che è più divertente così, la cosa è fatta.

E se Tizio non gioca mai con Caio per evitarlo, si mazzula.
E se Sempronio scopre per caso cose che non dovrebbe sapere, si massacra.


Eccetera, eccetera.


Non è questione di "mulino che vorrei", a botte di decurtazioni per errori e correzioni, o si gioca bene o si cambia land, con buona pace per tutti!

07/02/2014 15:22:15

Non sto a disquisire sui metodi e sulle logiche da applicare, ogni gioco e programmazione per un gioco ha le sue, più o meno complesse, più o meno stilose.
E' ovvio, e con un minimo di conoscenza lo si sa bene, che prediligo i segreti da svelare rigorosamente in ON.

Quindi pollice in su alle cose segrete che evitano a tutti i costi il metagioco e che creano molta sorpresa da ambo le parti.

Nel caso particolare però ci sono molti punti da tenere in considerazione:

aw-staff ha scritto:
Faccio un esempio per spiegarmi meglio: Pinco Pallo, membro di una Organizzazione Segreta, sta spiando una conversazione che avviene tra il sindaco e la sua segretaria. Pinco Pallo scopre che hanno una relazione segreta e la vende alla corporazione dei giornalisti, che fanno scoppiare lo scandalo e il sindaco perde consensi.

In questo esempio dovete sapere che:

1) Pinco Pallo la sua spiata se la gioca, con tanto di Master e lancio dadi, potrebbe anche non riuscire a spiare nulla.

2) Il sindaco on game e il player del sindaco off game non sanno di essere spiati.

1. tutti i player devono avere le stesse opportunità.
2. se il piano deve essere costruito bene, chi indaga (chiamiamola spia) deve costruire il suo avvicinamento, non darlo da BG.
3. la Spia ha probabilità di non recuperare informazioni (Uso abilità/oggetti => Master screen)
4. il fulcro dell'investigazione (chiamiamolo Spiato) deve essere inconsapevole
5. Spia e Spiato non devono giocare assieme nella giocata in questione
6. lo Spiato ha comunque una possibilità di sgamare la Spia o i suoi mezzi (abilità/oggetti => Master screen)



Considerato questo, dividerei l'intera giocata in quattro fasi.

• Nella prima fase faccio giocare e costruire l'avvicinamento alla Spia in una giocata nascosta al resto della land (Se qualcuno spiffera, è la Spia, quindi è idiota a non prevenire il suo gioco segreto).
Magari con difficoltà tecniche e logistiche di avvicinamento, quali sicurezza, telecamere, passanti, alieni...

• Nella seconda fase faccio giocare alla Spia l'appostamento alla [Giocata spiata] in cui mette in atto le sue doti per ascoltare registrare ,fare quello che può con non so che mezzi per raccogliere informazioni. Magari con semplici tiri conservati da parte che verranno riproposti nella quarta fase.

• Nella terza fase, si procede alla [Giocata spiata]. Ora, questa giocata di per se non è equa se non sono mai state fatte quest d'impeto o improvvise anche in ambiente privato fra colleghi o amanti. Avrà i suoi frutti se effettivamente il giocatore Spiato non subodora puzza di bruciato appena vede un master screen o la richiesta di un tiro. Perché un tiro o una azione contrapposta, beh perché anche chi spia può essere individuato o frenato nell'intento. Ovviamente questa giocata può essere anche resa pubblica, anzi, meglio sorprendere lo Spiato quando sta giocando normalmente. Non avrebbe senso organizzare una giocata e chiedere che sia... usuale.

• Nella quarta fase si metto insieme i pezzi, ma valutando cosa è successo da ambo le parti. Se lo Spiato non si è reso conto della Spia o dei suoi mezzi riceverà in master screen o messaggi o quello che è previsto dalla programmazione le informazioni richieste in base ai tiri della seconda fase. Se invece la Spia viene sgamata, si uniscono le due giocate (quella fatta nella seconda fase solo dalla Spia e la [Giocata spiata]) in una unica dove le conseguenze si vedono in gioco.

C'è poi la fase risolutiva che dipende però da come si è conclusa la quarta fase, quindi tecnicamente non richiede intervento stretto della gestione o del master.

07/02/2014 15:28:50 e modificato da aw-staff il 07/02/2014 15:33:38

Mi fa molto piacere aver trovato tutte queste risposte, molto costruttive, che effettivamente mi aiutano a capire e posso trarre insegnamento da gestori con più esperienza, ma anche da utenti con meno esperienza della mia, che possono comunque dare consigli utili.

Voglio specificare alcune cose, una che mi è davvero sfuggita e avrei fatto bene a rimarcarla.

La scelta di "oscurare" determinate sezioni, non è mai nata per un timore di metagame (anche se poi ha pure l'effetto di tutela che voi tutti avete citato), ma anche e principalmente dal desiderio di calarsi totalmente nell'ambient del gioco, che appunto tratta di spionaggio e complotti. E' un po' come quando al cinema lo spettatore ne sa quanto il protagonista e vive il film assieme a lui... non sto dicendo che la voce narrante, mi toglierebbe il gusto del film, ma ho voluto provare nella mia land questa strada, perchè a me come player avrebbe appassionato di più e l'ho trovata più adattabile alla Trama della land.

Purtroppo ho notato (come dice Nimerya), che a lamentarsi sono spesso player abituati al:

- tutto subito, a cui pesa anche solo aspettare 7 giorni per entrare in una corporazione
- lamentarsi se non entrano nel "gioco segreto" (che non decide affatto la gestione, ma i personaggi che ne fanno parte!)

Qualcuno di loro ti ha portato delle motivazioni concrete per cui tutto ciò non andrebbe bene?

Finora, in un anno scarso di gioco, solo un player ha portato delle motivazioni, purtroppo campate in aria e si è verificato proprio quello che hai detto tu, ovvero che quando gli è stato dimostrato che sbagliava smontando pezzo dopo pezzo le sue considerazioni... ha continuato a pensare ad oscuri complotti e metagame da parte di gestione, favoritismi, ecc.
Ma non escludo -per dovere di umiltà- che magari alcuni players non siano venuti a cercare un confronto con me e in questo caso magari ho perso io l'occasione di far capire qualcosa.

A questo punto vi chiedo, secondo voi ha senso specificare meglio nei manuali il funzionamento di una land che adotta questo concept di gioco? Se apro un topic in land cercando confronto con gli utenti, sollevo un vespaio, oppure può essere una buona occasione per migliorare le cose?

Non ricordo chi mi ha suggerito di svelare i retroscena in una sezione a parte (credo somniator) e forse a "blocco di gioco concluso", ovvero di volta in volta, potrei effettivamente farlo, prendendo opportune precauzioni, ci penso!

Edit: aggiungo questo edit, perchè John Galt ha scritto proprio mentre inserivo la mia risposta e sì, sono assolutamente d'accordo, è esattamente il metodo utilizzato per le spiate, non sempre sono andate a buon fine e in alcuni casi, lo spione è stato beccato o comunque si è capito che c'era una spiata e a quel punto... lo spiato ha preso le sue "precauzioni" per il futuro. In alcuni casi addirittura le giocate di avvicinamento "imposte" sono più di una, dipende dalla "potenza" del pg che vai a spiare, un sindaco è diverso dal paniettiere, questo perchè ci piace tenere conto anche dell'autorità e del potere che un personaggio raggiunge on game.
Parimenti stesse possibilità, ma con il rispetto dei ruoli, un Arconte del NOS, che gioca da 8 mesi, non può definirsi "uguale" ad uno spacciatore che gioca da 2, poi certo... nulla vieta che lo spacciatore sia più furbo, è capitato :P

07/02/2014 15:48:53

Ora che ci penso c'è anche un altro aspetto della questione che vorrei sviscerare, datemi un aiuto.

L'ingresso nel gioco segreto non è (nel mio caso) affidato alla Gestione, io gestisco la trama segreta della land per i pg che ne hanno accesso e "gli effetti" di questo gioco si riflettono su tutta la land.

Esempio scemo: il NOS vuole rubare l'anello avvelenato del sindaco, in una festa pubblica viene simulato il furto ad opera di due tossicodipendenti; i tossici in realtà sono agenti del NOS, ma la gente comune non lo sa. La Polizia indaga e può arrivare o meno ad ottnere un risultato, dipende dalle indagini appunto.

Il problema è che "il reclutamento" nel gioco segreto, avviene attraverso i personaggi giocanti, che fungono da "vettore", ovvero circolano, fanno giocate e via dicendo, simulando magari nel caffè al bar, un contatto preliminare per poi stilare un profilo psicologico del proprio migliore amico.

Ora, la scelta di reclutare o meno, non spetta a me. Io intervengo in caso di scorrettezze, metagame e disonestà varie, ma se Tu-Pinco-Pallo non vienei reclutato, non è perchè la gestione ha deciso così, ma perchè le Org. Segrete hanno deciso che non sono interessate a te. Se io gestore ravvedo motivi di coerenza in questo rifiuto o non-idoneità, che posso farci? Come posso far capire che sei stato "respinto", senza che la cosa diventi al solito... tutto favoritismi, metagame, ecc.?

07/02/2014 15:52:36

E se non si svela il nome dello spione, ma solo che è un personaggio giocante? Non ha lo stesso effetto positivo? Chiedo eh, non voglio sembrare supponente, ma proprio vagliare le possibilità per smussare un po' la situazione.