Come costruire un gioco - Ambientazione

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19/09/2014 15:37:39

mikee ha scritto:

herduk ha scritto:
E' un paragone.
Tu additi comportamenti errati (rivoluzioni ogni 2 mesi) per dire che l'eventuale evoluzione è un male.
Perchè? Solo perchè c'è chi ne abusa? Preferisco "sanzionare" gli abusi e lasciare aperta la possibilità.

Un'ambientazione statica al 100% rischia di implodere imho.

Non è un paragone esatto.

Mi riquoto come esempi che ho fatto e che intendo:

Giocando una citta Medievale classica i giocatori potranno:
-Comprare un mulino
-Diventare soldati
-Arrestare dei briganti
-Conquistare una città nemica
-Scoprire un complotto

Non potranno mai invece:
- Promulgare una legge dove nobili e plebei hanno uguali diritti (per non fare l'esempio della condizione femminile).

e poi:

Prima crei il contesto di gioco che si attiene all'ambientazione e deve essere costituita dalla maggioranza di pg che rappresentano quell'epoca e difendono quella mentalità perchè ci sono nati e cresciuti e se non ci si attengono, morirebbero.
Quindi o perchè ci credono o perchè sono costretti, questa è la fazione che deve esserci.

Quando è stata costruita e regge bene, metti l'opposizione di quella mentalità (costituita da un'evoluzione del personaggio che per dirette esperienze di gioco, va contro a quella mentalità a cui ha creduto fino ad allora), un piccolo gruppo di ribelli che tentano di cambiare e rovesciare le cose.

La proporzione non è al contrario (20 ribelli e 1 d'ambientazione).

Se il loro gioco porta ad un'evoluzione lo accetto perchè si trovano davvero a scontrarsi con un mondo che è ostile e ad uno stile di vita che fin'ora è stata accetta da un popolo intero (e tramandata da generazione in generazioni fino ad arrivare al pg), i ribelli sono delle unità piccole che possono (forse) riuscirci, nel tempo e nelle immani difficoltà, sacrifici e morti di pg che si sacrificano alla causa (con coerenza).

Quando vedrò una cosa del genere, allora potremo trovarci d'accordo.

Le evoluzioni non sono facili e non devono essere ne facili, ne rapide, ne regalate, ne partirci da bg.

Aggiungo:
Quella mentalità, quel modo con cui il tuo pg è cresciuto, quel modo con cui il tuo pg vive è inculcato e tramandato dalla famiglia o dal contesto sociale in cui vive.
Da generazioni in generazioni e una cosa simile non lo sradichi ne con 2 mesi di gioco, ne in un anno e ne in 5.

Il pg deve poter operare una -conversione di mentalità- con esperienze dirette di gioco on e che queste esperienze siano davvero rilevanti o un accumulo di tragedie fino a quando il pg implode.

E prima di cambiare quel modo di vivere, un modo di ragionare, ce ne vuole e anche parecchio.

Ma su questo concordo eh! Coerentemente con l'ambientazione il ribelle (anche se tutti i pg sono "ribelli" il resto del mondo non lo è) viene braccato e massacrato.

Che però riescano per un periodo più o meno lungo a "vincere" e a cambiare le cose, non si può darlo per non fattibile.
Anche nella storia movimenti anacronistici per l'epoca hanno avuto successo (esempi di repubbliche e democrazia nel medioevo è piena l'europa tutta).

AAAARGH!

19/09/2014 16:50:51 e modificato da mikee il 19/09/2014 16:56:54

herduk ha scritto:
Che però riescano per un periodo più o meno lungo a "vincere" e a cambiare le cose, non si può darlo per non fattibile.
Anche nella storia movimenti anacronistici per l'epoca hanno avuto successo (esempi di repubbliche e democrazia nel medioevo è piena l'europa tutta).

Scritta così pare che debbano comunque vincere in un tempo più o meno lungo quando in realtà non è detto che sia così.

Potrebbero vincere come potrebbero non vincere (anche se più è la seconda che la prima) e questa clausula bisogna tenerla solidamente in conto perchè non si può aprire una discussione che se non vincono è colpa dell'ambientazione statica.

C'è una possibilità di gioco e questa possibilità è 1% o al massimo 20% di riuscita dei ribelli e se le cose vanno male (perchè se la maggioranza della fazione pro ambientazione giustamente ti schiaccia perchè cavolo, sono da generazioni che ci lavora a difendere quella realtà) non è neanche così strano.

I ribelli sono martiri e si sa.
Prima di cambiare qualcosa, c'è bisogno che si versi il sangue di almeno una 30 di pg (non che si debba sacrificare 30 pg, il mio è un modo di dire xD) che hanno fatto la storia di quella land, il che è tutto dire e quando cambia, di sicuro il quel pg non è li per assisterlo perchè sarà, con molta probabilità, morto.

Come sopra, se succede, succederà ma fate prima a mettervi l'animo in pace che prendere questa cosa come fulcro di base del proprio gioco, non basta un pg a cambiare un'epoca, ci vuole tempo, situazioni e pg.
Tanti pg e che altrettanti tanti, con alta probabilità, si siano sacrificati per scuotere quella mentalità difficile da cambiare.

Ogni gioco di ruolo ha questa cosa, una fazione pro ambientazione che giustamente è una maggioranza solida e una piccola parte si sono convertiti a fare i ribelli con il gioco on....

ma da qui a "l'ambientazione si evolve" ma anche no.
Se deve succedere succederà con il corso del gioco perchè è parte dell'equilibrio coerente di quel mondo ma non c'è da farci troppo affidamento, se succederà è per di più.

.. lavorando alla versione 3.0

quota

herduk

SCRIVI

30/09/2014 13:29:32

Perdonate il ritardo ma la vita fuori Gdr-online ha avuto il sopravvento.

landedishannara ha scritto: La discussione è su un tema molto interessante, ma c'è stata, in tutta sincerità, un pò di delusione nel vedere diversi errori e un pò di superficialità, che non ci aspettavamo da parte di un utente veterano come herduk.

Non avevo dubbi sulla simpatia, peccato tu ti sia limitato a leggere il primo intervento e non tutta la discussione che ne è seguita.

Senza voler essere prolissi e sorvolando sulla discutibile Premessa... la discussione vuol essere un punto di vista quasi accademico (con tanto di fonti), che funga da fondamenta per gli aspiranti creatori di gdr, ma:

- la descrizione di Gdr è errata o, meglio, incompleta: non per forza è in accordo con un Master, anzi in alcune forme di gdr il master non è nemmeno contemplato

Punto che ho già spiegato in risposta a Raphael_Malice.
Se l'intento è di entrare nella discussione tanto per... io eviterei.
Un piccolo sforzo di lettura no?

- l'ambientazione, che è una delle voci fondamentali del regolamento per i Giocatori, non contempla on-game e off-game. La voce "ambientazione" di un gdr contempla le informazioni off-game sull'ambientazione del gioco, a disposizione dei Giocatori. Ciò che i Personaggi possono conoscere on-game è tutta un'altra cosa

Ovviamente Ongame a CoC tutti i giocatori sanno dei Grandi Antichi ad esempio, giusto?
E' l'ambientazione di CoC (uso CoC perchè credo sia più facile da usare come esempio rispetto a D&D) a dire che i pg sono dei poveri ignoranti o poco più ongame, o no?

- alla voce Dettagli scrivi

Sì, i dettagli sono importanti, ma quanto? Devo dettagliare ogni singola pietra, ogni singolo starnuto?
Se parliamo di meccaniche di gioco, SI', perchè il giocatore deve avere a disposizione tutto il possibile

Dissentiamo radicalmente, in quanto è assodato che un sistema di gioco efficace è in grado di gestire le possibili situazioni di gioco che si presenteranno nel corso di una sessione.

Fuffa.
Giuro, ho cercato di estrapolare un concetto, ma.. fuffa.
Che vuol dire "sistema di gioco efficace"? Tutto e nulla.

Pensare di documentare e regolamentare uno per uno i possibili dettagli e contesti è una pretesa vana, oltre che un modo di procedere errato.

Oltre che completamente avulso da quello che ho scritto, ma tant'è :D
Ho parlato di MECCANICHE di gioco, non di SITUAZIONI di gioco.

- il riutilizzo e l'ispirazione a sistemi esistenti non esenta affatto dalla necessità di innovare... proprio a partire da ciò che è già stato pensato è necessario customizzarlo o magari applicarlo in ambiti diversi, altrimenti un progetto nascente e semisconosciuto parte con le peggiori possibilità rispetto a sistemi/giochi esistenti da tempo

E chi ha mai negato questo? Il discorso è semplice e banale: se devo costruire un'auto, non sto a pensare se le ruote devono essere tonde o esagonali.
Al massimo miglioro altri aspetti (es.rendimento del motore, sicurezza della vettura).

- alla voce "Da dove iniziare" basi il paragrafo sul quesito "Che tipo di giocatori voglio attirare?"
Anche questa è una scelta pretestuosa, oltre che vana.
Non sarà l'ideatore di un gdr a decretare se il gioco viaggerà su grandi numeri o un'utenza di nicchia.

Chi dice di sceglierlo volutamente, spesso e volentieri è perché "non raggiunge l'uva acerba".

Peccato che io parli di TIPO DI GIOCATORE.
Voglio un giocatore che ami diceless? un giocatore che preferisce un sistema automatizzato? Amo i wall of text?
Prendere affermazioni a pezzi e scrivere quello che si vuole non aiuta la discussione.
Volpe e uva è una scemenza. Alcuni giochi sanno benissimo di essere destinati ad avere poca utenza perchè estremamente di nicchia.
Quanti giocherebbero a Dark Sun ad esempio?

Quindi concordiamo pienamente sulla necessità di idee chiare sulle meccaniche da attuare in gioco, ma creare qualcosa partendo da quesiti tipo "grandi numeri o utenza di nicchia?" è davvero discutibile.

Ho risposto poco sopra.

Ed evitiamo di commentare l'affermazione che un gioco possa essere un successo, anche se giocato da quattro gatti... magari in altra sede.

Amo veramente i tuoi interventi. (parte il rant polemico)
Davvero.
Mi piace leggere ora osannare "l'importante è divertirsi!" salvo poi saltare sul carro de "noi siamo più di voi!" :)
(fine rant)
Sì, reputo che un progetto un successo se ho in mente qualcosa di nicchia.
Sì, se creo una land che ha 30 iscritti e questi 30 iscritti arrivano a conclusione delle storie portando alla chiusura della land sono triste, in senso malinconico, ma soddisfatto del mio lavoro.
No, non credo alle land perpetue che restano immutate e inamovibili.
Sono statiche, sono un fallimento dal mio punto di vista, perchè continuano a riproporre sè stesse senza nulla di nuovo.

- scrivi come dogma che "i giocatori dovrebbero essere liberi di modificare ed evolvere l'ambientazione"
Anche qui non è affatto detto... nonostante nel caso del nostro gdr lasciamo liberi i giocatori di modificare l'ambientazione, in generale nel mondo vario dei gdr questa può anche essere un background fisso su cui muovere le vicende dei giocatori e, se opportunamente gestito, sarà un gdr più che rispettabile

Come detto all'inizio, leggere tutta la discussione evita di ripetere le cose.
Io faccio lo sforzo di leggere e rispondere, gradito lo stesso da parte di chi risponde, altrimenti parlo di project management col cane che ho lo stesso risultato.

- il paragrafo Conclusioni appare essere più una risposta/ripicca verso un singolo utente o un episodio personale, che un dato utile per un aspirante gestore

Di nuovo, ho scritto e riscritto le intenzioni di questo thread.
Vuoi vederci la ripicca? Sopravviverò...

AAAARGH!

quota

herduk

SCRIVI

30/09/2014 13:38:04

raphael_malice ha scritto:

No, alt, come si dice dalle mie parti, famo 'a capisse: non è che un'ambientazione, che decide di inserire cose nuove, non debba suggerire ulteriormente parametri. Il punto è che le regole di ottimizzazione e bilanciamento applicate sul Mago Rosso sempre fanno parte dell'universo di D&D. Non è che su FR hanno detto che il teurgo mistico ha i vantaggi e deve bilanciarsi con gli svantaggi di GURPS, per dire. Se inventi un'ambientazione ovvio che devi prendere gli elementi che consideri fondanti e riflettere su come bilanciarli, perché se tutti potessero essere Elminster sarebbe davvero noioso (e per me Elminster non dovrebbe esistere come personaggio con scheda in ambientazione), ma se non hai almeno una macrostruttura, è come avere isole di concetti che galleggiano senza un'ossatura. Va bene per un'ambientazione a cui viene applicato un set inventato da terzi, ma non vuol dire inventare un gioco di ruolo, come la mettiamo, la mettiamo.

Però se vogliamo estremizzare (è puro onanismo mentale eh! :D) allora StarWars e D&D sono uguali perchè usano il D20 system! :)
Ma, ripeto, è puro cazzeggio di seghe mentali.
Forse questa parte andrebbe gestita "a parte" (scusa il gioco di parole) parlando di come ambientazione e meccanica di gioco vadano integrate?

Attenzione, non ho detto che non ci siano in assoluto implementazioni corrette, ma che non tenere conto del media espressivo è rischioso. Per me il discorso Tabletop/pbc è drammaticamente vero e l'ho visto in azione in altre land, che funzionano a punti esperienza e dinamiche di accrescimento. Anche qui però, stiamo andando su un altro universo.

E' rischioso? Sì, no.. boh!
Come sempre, per me, dipende da quanta testa ci si mette nel fare le cose.

Aaaah, non cominciamo con queste metafore, perché le assunzioni di base di un gdr allora sono regole, meccaniche, risoluzione e ambientazione in parti ben distinte e tra un gdr e l'altro dovrebbero differenziarsi in ogni parte in fase di progettazione e realizzazione, non solo per un elemento, in questo caso l'ambientazione.

Mi ripeto da sopra
Forse questa parte andrebbe gestita "a parte" (scusa il gioco di parole) parlando di come ambientazione e meccanica di gioco vadano integrate?

L

No, io non li amo, lo ammetto, e la motivazione è semplice (dai che mi faccio odiare, dai): le persone credo si debbano riabituare a cercare. E poi lo ammetto, non farei pubblicità ai forgiti duri e puri nemmeno morta, seppur credo sia importante almeno sapere cosa sia The Forge e le teorie intorno per avere una panoramica completa delle teorie che circolano attualmente. Poi mi dò anche una pacca sulla spalla, perché sono stata molto più concisa, evviva!

Sì, le persone dovrebbero essere più proattive.
Ma se lo fossero discussioni come queste non esisterebbero perchè il nazista dell'illinois che giace in me non si risveglierebbe ogni volta che apre una scheda di gdr qui :D

AAAARGH!

quota

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