Land senza PNG

20/12/2018 16:53:29 e modificato da relfus il 20/12/2018 21:06:06

È esattamente di questo che stiamo discutendo: è possibile giocare senza PNG e senza narrazione o riducendo queste due cose al minimo? Tu hai scritto che giocando intorno a un tavolo non è possibile, mentre con la chat lo è; anzi, sarebbe addirittura meglio.
Non conosco il gioco che hai citato, quindi non posso darti il mio parere, ma ho il sospetto che oltre a considerare le differenze tra i vari modi di giocare di ruolo, bisognerebbe considerare quelle tra un gioco via chat e un corso di scrittura creativa.
Da quello che ho capito, in quel caso la gestione trattava male i giocatori ma 25 di questi sono comunque rimasti grazie alle giocate di alto livello fatte dai giocatori stessi; probabilmente ognuno di loro scriveva talmente bene e amava confrontarsi con gli altri che i difetti della gestione passavano tutti in secondo piano.
Come hai scritto tu, non giocavano sempre trame; magari scrivevano i pensieri del personaggio, le sue ambizioni, le sue passioni, il tutto all’interno di un’introspezione psicologica degna di un romanzo. Chissà, forse quelli della gestione non gestivano e i narratori non narravano, perché non vorrai mica interrompere uno scambio di battute così bello tra due personaggi così perfetti?
Scommetto che c’è qualcuno in grado, attraverso l’uso di un italiano quasi barocco, di utilizzare tremila caratteri per far alzare il personaggio da una sedia e farlo uscire da una stanza. Intendiamoci, saper scrivere bene in italiano è un pregio e in un gioco dove devi leggere e scrivere rappresenta un valore aggiunto. Il punto è: saper scrivere aiuta il gioco o è diventato il gioco? Perché se è diventato il gioco, allora si capisce perché si potrebbe fare a meno della narrazione: l’oggetto è il personaggio e non più la storia. La personalità del PG è diventata la trama.
Pensa se i PG Tizio e Caio, mentre dialogano in maniera seria e profonda al bancone del bar, venissero improvvisamente interrotti dall’entrata in scena di un licantropo; sarebbero costretti a reagire affrontandolo o a fuggire, ma ci sarebbe un piccolo problema: il licantropo è un PNG e a farlo entrare in scena dovrebbe essere quella vetusta figura che i nostri antenati chiamavano narratore.
E poi è così bello leggere i lunghi dialoghi tra Tizio e Caio, perché interromperli con le idee del narratore, le quali non potrebbero mai competere con quelle di fuoriclasse che anziché essere i protagonisti di una storia, la stanno scrivendo.



Le cosiddette trame di gilda possono tranquillamente essere trame secondarie che non escludono quelle principali, create dal narratore.
Ciò che scrivi è comunque una conferma di ciò che ho scritto io nei miei precedenti interventi: nel tipo di gioco di cui stiamo discutendo la narrazione non sparirebbe, ma passerebbe in mano ai giocatori. Se un giocatore si diverte a farlo, è perché evidentemente ama anche fare il narratore, ma quanti sarebbero disposti a farlo?
Forse il giocatore medio è una persona che dopo una giornata di studio o lavoro vorrebbe soltanto connettersi, giocare un’avventura creata da altri, in un’ambientazione creata da altri e limitarsi a interpretare, si spera bene, il proprio personaggio.
Dopo due o tre ore di gioco potrebbe disconnettersi e tornare a giocare l’avventura successiva una settimana dopo, senza usare il PG nelle altre serate per lunghe chiacchierate che lo rendano interessante agli occhi di chi legge.
È possibile che qualcuno voglia giocare semplicemente così? È possibile che questa tipologia di giocatori siano la maggioranza?







Cosa piace ai giocatori di ruolo? Giocare di ruolo?
Il punto è: cosa significa giocare di ruolo? Recitare bene una parte in un mondo e in una storia già costruiti?
Oppure, come recita il titolo della discussione, non c’è bisogno di PNG perché in chat i personaggi possono fare tutto da soli?
I giocatori odiano le quest oppure le amano e cercano un narratore che riesca a coinvolgerli? Perché cercare un narratore, quando le trame potrebbero crearsele da soli? Lasciamo che i giocatori creino ciò che hanno voglia, così gli piacerà di sicuro. Sarebbe come andare da un collezionista di quadri e dirgli di smetterla di comprarli perché potrebbe dipingerseli da solo.
La domanda, però, rimane: siamo sicuri che la maggioranza dei giocatori voglia creare qualcosa e non trovi più facile, comodo e divertente giocare qualcosa che sia già stato creato da altri?
In giro ci saranno sicuramente un sacco di narratori che non si farebbero problemi a fare i giocatori, ma quanti giocatori sarebbero disposti a fare il narratore, con tutto l’impegno che comporta?

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quota

21/12/2018 23:33:05 e modificato da mikee il 21/12/2018 23:37:40

Scrivere bene non basta per giocare ad un play by chat, ad un certo punto bisogna dare sostanza al pg e al tuo gioco.
Questo è possibile solo creando contenuti.

I contenuti che tu dai al tuo gioco è caratterizzato da due elementi:

1- La conoscenza dell'ambientazione
I giocatori insistono a saltare a piedi pari questo elemento, spesso a ragione vedendo manuali farciti di autocelebrazione o pieno di cose che non servono per il gioco on.
Dall'altra parte è sbagliata perchè mettono in campo una loro idea inventata dell'ambientazione che si scorna con ciò che c'è in gioco.
Molti vogliono conoscere l'ambientazione gioco facendo portando innumerevoli problemi.
Questa ignoranza porta ad infiniti errori di gioco che vengono giustificati con "ma è stato giocato e quindi è coerente così".
No non è coerente così, inquinare il gioco on con elementi off, quando sappiamo che solo conoscendo, si sarebbe fatta una scelta diversa, significa minare la struttura di gioco, rovinare il gioco dei giocatori, mandare all'aria trame con l'insensato, fare in modo che il gioco salti in aria per delle cose che non dovevano essere inserite dall'inizio.
L'on è importante che rimanga nella sua coerenza puro, privo da contaminazioni basate sull'ignoranza off.
Anche questa una forma di metaplay inconsapevole e con altri risvolti. Tutto quello che di off venga riproposto in on, è di principio sbagliato.

Tornando in argomento, giocare non significa parlare del niente ma affrontare i temi proposti dell'ambientazione, approfondirli e costruirci sopra in modo creativo e libero.
L'ambientazione e la narrazione (ovvero la storyline della land) è il terreno edificabile, i giocatori bisogna che costruiscono la casa, o più case o un intero borgo.

2- Studio del personaggio, di quello che può fare e dell'interpretazione
Non serve a niente dire che sei un cerusico, bisogna dimostrarlo con il gioco on.
Approfondire il ruolo, l'interpretazione, la mentalità, cosa ha vissuto, visto cosa gli è stato insegnato.
Questa profondità permette di creare gioco, trame e risolverle perchè tu giocatore hai una conoscenza approfondita di quel ruolo che apporti contributo creativo e ricco al gioco di tutti.
I personaggi che non si definiscono mai rimanendo aperta ad ogni possibilità, significa non approfondire nessun tema se tanto salterà subito in un altro gioco, significa che non assaporerà mai i benefici di quello specifico gioco e che arriverà ad un punto che non saprà più cosa giocarsi, perchè non lo sa.

Come è possibile fare lo studio del pg?
Vedendo serie tv a tema, film, magari qualche documentario interessante su youtube o wikipedia. Se voglio fare la meretrice, devo conoscere tutto di quell'argomento che è infinito, anzichè limitarmi a piacere e la trombatina e si chiude li. C'è un mondo di gioco da scoprire, spunti infiniti per le prossime 100 giocate e tutte diverse che in tanti vorranno approfondire.

Perchè è importante? Oltre a dare i famosi contenuti (solo sapendo puoi creare), ti da la possibilità di personalizzare il personaggio e avere idee di gioco per i prossimi anni. Non rimarrai senza sapere che fare, produrrai gioco in automatico.
Questo significa che se tu fai il cerusico e l'altro fa la meretrice, la differenza non sta solamente nel simbolo davanti al nickname.



No, poi alcuni che giocavano li, li hai detro alla land.



Non lo scrivevano, lo giocavano e lo esprimevano è diverso, con i pg, non con i png, questo dava un sacco di gioco a tutti.



Non era questa la sostanza di gioco che portavano.
Tu hai a che fare strettamente con uno di loro, immagina 25 personaggi migliori di lui.
I narratori erano letteralmente inutili ad un certo punto.



E' un buon 30%, imparare a scrivere si impara.
Imparare a giocare, ad essere attivi ed interattivi, a creare trame, interesse e dare gioco continuo a tutti i giocatori limitandosi solo a giocare bene il proprio pg, è un'arte per pochi.

Loro avevano sia l'uno che l'altro.



Saper scrivere AIUTA il gioco, è chiaro che sia importante che gli altri capiscano cosa tu voglia fare ma non può diventare il gioco.



Il problema sta che questo narratore, non è che può entrare così facendo apparire un licantropo tanto per dare movimento.

E' proprio sbagliata questa idea.
Il lincantropo bisogna che entri nei tempi e nei modi appropriati da dargli rispetto e profondità al suo ruolo di cattivo, non usati come fantoccio per non far annoiare il giocatore.
Perchè un licantropo piazzato li è solo un fantoccio che non desta paura, svilisce sopratutto il ruolo del male che quando entra in gioco, i giocatori non proveranno nulla.

Perchè?
E' il Male santo cielo, smettiamoli di trattarlo come se fosse una cosa che basta un oggetto incantato per sconfiggerlo.

Il Male come la morte da un senso all'esistenza.
Se tu narratore svilisci quel ruolo, i tuoi giocatori perderanno il senso di fare qualsiasi cosa e lottare per essa.



Non c'entra niente le trame di gilda.
Quando un personaggio ha un peso all'interno della società in cui ruota il gioco, quando si muove crea problemi e crea equilibri e squilibri.

Non esiste trame per quello e trame per questo.
Esiste una storyline che è la storia della città di gioco e qualsiasi personaggio si muova all'interno o qualsiasi ruolo possa ricoprire causa conseguenze dirette o indirette a tutti nel breve o nel lungo periodo.



E' tutto il contrario mi sembra. xD
Ma fa niente.



Non succede MAI così, sopratutto nel play by chat.
Magari, il forum di gdr online non esisterebbe. XD

Oltre a non voler fare niente e ne a giocare bene, criticano il modo in cui la gestione gestisce, il gioco è brutto, le quest non gli piacciono, quello non gli piace, i giocatori sono cattivi, quello gli parla male, il materiale è inutile, vuole fare di testa sua e il gioco deve girare attorno a lui.
Però se chiedi cosa vuole, non lo sa.
Che quest vorrebbe giocare, non ne ha idea.
Come dovrebbe gestire la narrazione, non lo sa.
Su quali basi e soluzioni dimostrabili, non c'è.
Perchè non parla con i giocatori per risolvere, non gliene va.
Se il gioco deve girare attorno a lui, altri giocatori lo possono fare? No.

Di che parliamo?



La storia non è già costruita e non è possibile limitarsi a recitare.
Bisogna essere interattivi con contenuti creativi. :)
Altrimenti diventa un pg che ci gioco una volta ma non due, perchè diventa ripetitivo.



Negli ultimi 5 anni esiste un solo tipo di narrazione.
Che i narratori creano tutto e i giocatori si limitano ad aggregarsi.
Il risultato è che tantissime land sono morte e se il numero dei play by chat è così esiguo con una media di una 10 o 15 di giocatori nelle land (tranne nel fantasy), significa che questo sistema ha fallito largamente.

Il motivo l'ho spiegato sopra.
Un giocatore che entra e non trova un gruppo di gioco interessante, perchè alla fine vuole trovare giocatori con cui giocare, non rimane.
Se non rimane, muore la land e renderà inutile qualsiasi sforzo di qualsiasi gestione.

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quota

22/12/2018 13:00:06 e modificato da ghennadi72 il 22/12/2018 15:17:19

Ti ribadirei il "parla per te" ma non voglio ripetermi.


Condivisibile.
Ma torno a chiedermi che nesso ci sia con la soluzione di togliere i PNG e togliere i Master. E già che ci dismo, togliere pure i giocatori come suggerisce provocatoriamente Pleiades, visto che sarebbero fonte di così tanti problemi da necessitare di essere educati.


No, tu hai affastellato tutta una serie di problemi arcinoti e per la maggior parte condivisibili. Sono le tue conclusioni e le soluzioni che proponi che continuano a restare, per usare un eufemismo, opinabili quanto il proibire l'uso del fuoco "perchè il fuoco scotta".

E riportarci ai tempi delle caverne e dei cacciatori/raccoglietori di bacche che manco camminavano in posizione eretta perchè avevano un sistema digerente pensato solo per la carne cruda.

Perchè? Perchè "eliminare il fuoco" costa meno fatica che usarlo in modo intelligente?

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quota

22/12/2018 20:06:00

L'ho già spiegato con tutti i risvolti e quello che potrai trovare usando un sistema del genere, dove ti porta, i benefici che porta e i problemi che porta punto per punto.

I giocatori non hanno bisogno di essere educati.
I giocatori non sono ne idioti ne incapaci.
I giocatori hanno bisogno di capire come funzionano gli strumenti del tuo gioco e che politica esiste nella tua land.

Un giocatore che riesca a giocare con saggezza nella tua land vuole tempo, vuole pazienza, vuole fatica.
Il giocatore vada seguito in ogni suo step, nuovo o non nuovo, perchè ha bisogno di capire cosa hai messo in piedi e come usarlo.

Il giocatore ha bisogno di svolgere un percorso che ha delle fasi.

Poi ho già spiegato in che misura levare di mezzo masters e png, in che modo e dalle nostre parti lo dimostriamo anche.




Che ancora stanno li che ci si ostina a non voler vedere e risolvere, da parte della gestione.
Poi i gestori vengono sul forum a lamentarsi.



Noi lo dimostriamo attraverso una piattaforma di gioco chiamata Piume Nere. Chi ci gioca da almeno un anno, in modo serio e ascoltando la narrazione anzichè perdersi fra off e fare gioco foza con la narrazione, alla fine può farsi la sua idea.

La nostra non è più un'opinione da un bel pò, lo dimostriamo con i fatti e avendo una land in piedi testando tutti i sistemi di narrazione e scegliendo alla fine quello che funziona perchè non vogliamo che la land chiuda, si riempa di schifezza, atmosfere pesanti, giocatori insopportabili e inconsistenti, narrazioni pallose, polemiche infiniti, esperienze di gioco e umano terribili.
La land deve essere un'esperienza piacevole, al massimo potrebbe non piacere quel tipo di gioco ma può andare via dicendo che l'esperienza è stata positiva.

Chi vuole smentirmi, metta in piedi la sua land e dimostri la propria teoria a fatti.
Che quel sistema possa durare per i prossimi 10 anni anche se la vita del gestore cambia ma la land sarà in grado di sostenersi autonomamente da non scaturire un problema del seguirlo lo stesso anche se il tempo e l'impegno può cambiare.

Con l'ego non ce tieni in piedi una land e ne potrà durare a lungo.



Forse sarebbe tempo di cancellare tutto e riniziare da capo, da ciò che funziona a ciò che invece è da abolire.

Continuare a far vivere ai potenziali giocatori un'esperienza terribile, con la voglia di metterci una croce sopra al play by chat, vai a preoccuparti di ritornare ai tempi della pietra?

Che ci fai con queste preoccupazioni quando la gente non vuole più giocarci al play by chat?




E per fortuna che l'ho detto eh

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quota

23/12/2018 00:24:30 e modificato da ghennadi72 il 23/12/2018 00:47:55

Resto convinto che i problemi che porta non bilancino minimamente i presunti vantaggi, perlomeno se parliamo di gusti ed aspettative sul gioco della maggior parte dei giocatori. Credo d'avertelo detto attorno a pagina 1 o 2 della discussione: buon per te, se da te funziona. Anche da noi le bizzarrie che ci siamo inventati funzionano e soddisfano un determinato target di utenza.

Da qua ad autoconvincerci che siccome una cosa soddisfa i nostri giocatori debba essere una soluzione valida ovunque (o anche solo per una percentuale rilevante di giocatori), ce ne passa parecchio.


Cambiato idea? Ok, prendo atto e ne sono felice.


Quindi quella del sedersi da parte a guardare senza intervenire in alcun modo, se un giocatore "attacca" da solo una chat vuota per conquistarla approfittando del fatto che in quel momento non c'è nessuno dei suoi nemici online, era solo una boutade tanto per il gusto di spararla grossa?

Ok, prendo atto anche di questo e ne sono felice. :)



Ottime intenzioni, te le sottoscrivo tutte. E come ti ho detto dall'inizio, buon per te se la soluzione che avete trovato voi, funziona da voi.

Una volta scartato chi non si pone nemmeno il problema, ci sono anche quelli che sottoscriverebbero punto per punto le tue ottime intenzioni, ma trovano soluzioni diverse. E anche da loro le cose funzionano.

Non mi stai dicendo che pensi che siate gli unici a vedere certi problemi e gli unici sulla faccia della terra dei giochi di ruolo online ad aver trovato una soluzione, vero?



Quale?


A proposito di "ego" consentimi di ripeterti la domanda: pensi che siate i soli che vedono quei problemi, i soli che hanno quegli obiettivi e i soli che abbiano trovato una soluzione?


Dove le cose NON funzionano, è un'ottima scelta.
Ma ho il sospetto che tu faccia un po' di confusione tra il concetto di "non funzionano" e "non funzionano come da me".


Sì, beh, considerando che non vedo spesso giocatori incatenati a subire torture terribili, visto che gli basta appunto cliccare su una X, continuo a pensare che abolire il fuoco invece di usarlo in modo intelligente sia un'idiozia.

Ci sono land in cui io non metterei piede manco sotto tortura, appure sopravvivono perchè hanno giocatori che le tengono vive evidentemente non trovando così "terribile" quello che viene offerto loro.

Poi le land chiudono se proprio non soddisfano nessuno.

Le land chiudono anche perchè chi le gestiva e animava, o un numero sufficiente di essi, non ha più tempo di gestirle e quelli che restano non sono in numero sufficiente a farsi carico del tenere aperto e attivo un gioco.

E lo stesso vale anche per i giocatori.
A prescindere da quello che viene offerto loro, anche quando quello che gli viene offerto è buono e si sentono tutto tranne che torturati da qualcosa di terribile come la presenza di pNG di cui tenere conto o un master che gli impedisce di giocare al di fuori di qualunque logica interattiva.

Tu dici "la nave sta affondando". Posso anche essere d'accordo.
Dove sta scritto che il sistema che proponi sia l'unico in grado di salvare i naufraghi o addirittura di impedire alla nave di affondare?


Beh è abbastanza semplice. Quando hai il mal di denti arrivi a non vedere più nient'altro, ma non è una buona scusa nè per spararsi a una tempia nè per lasciare il gas della cucina aperto e accendersi una sigaretta facendo esplodere il palazzo, in base al "con questo mal di denti stai a preoccuparti del gas lasciato aperto?"


Scusa e nell'alto di quale cielo ti saresti collocata per decidere TU se i giocatori di una land che non è la tua sono o non sono pronti a gestirsi l'interazione con i PNG o un'interazione proficua col mastering?

Dall'alto di quale pulpito decidi tu che i giocatori di altre land sono bambini da tenere lontani dal fuoco (PNG e mastering)?

Sempre a proposito di "ego", eh....

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quota

23/12/2018 04:35:36

Questa è una cosa che abbiamo già affrontato in altri topic ed ho già riposto li, riguardo al target.



XD vabbè boh.



L'ho sempre sostenuta questa cosa.
I giocatori hanno bisogno di imparare a giocare al tuo sistema creato da te.



Aridaje e basta con sta cavolata della chat vuota.
Ne ho già parlato nell'altro topic.






E quindi?
Noi parliamo di problemi nei confronti di chi non le ha risolte.
Ma cosa c'entrano questa gente?



XD
Bo vabbè ok




In tutte la pagine dei forum da anni a questa parte, si è discusso di mille robe che ha portato a che benefici?
Se le land continuano a chiudere...



XD



Quindi, non s'è capito che problemi c'hai.




Nella nave non ci siamo mai saliti. XD
PN è dalla sua nascita che si è sempre distinta per fare una cosa opposta da quel che c'era e di fare la sua strada e sperimentare per i cavoli suoi senza troppe rotture di scatole sul fare la roba commerciale o che "fanno tutti".

Se uno mi chiede un consiglio la do sulla base della personale esperienza e anche in altre land.



Dov'è che l'ho scritto sto passaggio?
Ti ringrazio per rivestirmi di questo ruolo. XD



Bo solo tu vedi queste cose.



ahahahahahahah xD
Wow, grazie di tutta questa importanza anche se non ho capito dove vuoi andare a parare con tutto questo.

Cmq stiamo annoiando un sacco di gente e alla fine di robe che ho ampliamente spiegato (anche in un italiano pessimo ma il senso si capisce) già altrove ed anche in passato.

Ultimo post per te ghennady qui perchè stiamo finendo in non ho capito cosa, le provocazioni che lanci per me non c'hanno nessun senso. Ciao! :)

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quota

24/12/2018 12:26:34 e modificato da ghennadi72 il 24/12/2018 19:16:36

Sì, ma vedo che continui a omettere la parte in cui il tuo brillante suggerimento è che i master stiano a guardare senza intervenire perchè "Non è un problema tuo", e che se intervengono è perchè "te vuoi partecipare alle dinamiche di gioco" e " chi abbandona il campo da la vittoria a chi rimane al tavolo"





Anche l'orso polare e i pomodori sammarzano doc stanno sparendo, ma pare che la comunità scientifica non sia ancora del tutto unanime nell'attribuirne la causa ai PNG di ambientazione e ai master che fanno applicare le regole di gioco e l'ultima conferenza mondiale sul clima non è riuscita ad approvare per un soffio la mozione di messa al bando di entrambi.






E per fortuna che l'hai detto, con tanto di autoquote, eh

Se non ti ricordi neanche quello che scrivi nello stesso post, nella stessa pagina o quando ti auto-quoti, (capirei da una pagina all'altra o da un thread all'altro) è dura portare avanti una discussione utile :-)

Ciao e buon natale anche a te ;-)

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quota

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