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19/12/2018 14:47:36
nick nightingale ha scritto: E' più importante avere i PNG, al costo di dover controllare come vengono usati, che non averli e trovarsi con complicanze in gioco difficili da risolvere.
Il Gioco Storico sul Signore degli Anellihttp://www.terrediextramondo.com
19/12/2018 16:55:38
pleiades ha scritto: Togliamo i pg, troppo spesso vengono giocati male.
Scheda del gioco su gdr-online: https://www.gdr-online.com/piume_nere.asp Piume Nere: http://www.piumenere.it
19/12/2018 19:07:58
La mia era ovviamente una provocazione, ma non senza scopo.Secondo me, molto semplicemente, troppo spesso sembra ci si dimentichi che i gdr sono i giochi cooperativi per eccellenza.Un master che si fa un power trip con il png preferito è pessimo quanto un giocatore powerplayer.O in generale chiunque pensi a divertirsi solo lui, ignorando tutti gli altri (o magari alla faccia loro).E no, non considero "interpretare il pg" una scusante: nessuno ha mai scelta obbligate o non scende mai a compromessi, il modo per trovare un'alternativa che faccia divertire tutti la si trova sempre.Mentre mi sfugge il senso di dire: "i giocatori vanno educati", ma "i master non sanno fare bene il loro mestiere quindi vanno eliminati".Sarà perché spesso ai master si dà troppa carta bianca, poca formazione al ruolo, e soprattutto troppo poco controllo?
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"Siamo qui per giocare di ruolo, mica per divertirci!"
19/12/2018 19:44:08
relfus ha scritto: pleiades ha scritto: Togliamo i pg, troppo spesso vengono giocati male.Cito questa simpatica provocazione perché si collega un po’ con ciò che intendo esprimere.Cos’è un gioco di ruolo via chat? Un tentativo di portare su internet il classico gioco da tavolo oppure un nuovo modo di giocare di ruolo?Quando si gioca intorno a un tavolo, se il narratore non c’è, i giocatori fanno da soli? Nel gioco via chat pare di sì: si fanno lunghe chiacchierate che a volte sono fini a sé stesse, non sviluppano trame secondarie e a volte non si collegano nemmeno a quelle principali.Spesso si gioca con la convinzione che i dialoghi apparentemente inutili fatti adesso siano in realtà semi che daranno i loro frutti più tardi; ottimi giocatori con una buona padronanza della lingua italiana possono interpretare bene i loro personaggi ed essere piacevoli da leggere ma la cosa, il più delle volte, finisce lì.La discussione riguarda il fatto che questi giocatori dovrebbero essere sufficienti, da soli, ad assicurare un buon gioco; il tutto senza narratore e PNG, o comunque riducendoli al minimo.Cosa dovrebbe fare il narratore? Creare storie coinvolgenti, unendo PG e PNG in una bella ambientazione e amalgamare tutto per creare un ottimo gioco di ruolo?Pensate a un cuoco che debba preparare un piatto di pasta e fagioli: dovrebbe procurarsi degli ingredienti di ottima qualità e combinarli per creare una gustosa ricetta.Il discorso che si sta facendo, da quello che ho capito, è questo: dovremmo trovare dei fagioli così buoni, ma così buoni, da rendere inutili la pasta, il cuoco e qualunque altro ingrediente. Chissà, forse è possibile, ma si potrebbe ancora chiamare pasta e fagioli?Se si vogliono creare dei giocatori bravissimi e indipendenti, forse bisognerebbe anche considerare il fatto che diventerebbero contemporaneamente anche un po’ narratori; dovrebbero portare avanti il gioco con continuità e con grande impegno, assumendosi un carico di lavoro che normalmente riguarda il gestore.
GdR Play by Chat - No fanficAlpha Chiuso:https://www.gdr-online.com/readforum.asp?id=236882 Server Discord: https://discord.gg/eFyUyJ7
19/12/2018 20:06:51
quod ha scritto: No, non è affatto ovvio. Per quanto mi riguarda, la mia esperienza nei giochi di ruolo online (ma anche dei giochi di ruolo in generale) è solo D&D, e quando intervengo qui sul forum magari avrò una visione "viziata" dall'ottica di D&D... ma non mi sembra scontato pensare che se uno è abituato a giocare in un modo debba ritenere sbagliati gli altri sistemi. Per dire, io non ho mai giocato in una land diceless, ma non ritengo che il sistema diceless sia aberrante.
quod ha scritto: Quello che personalmente trovo aberrante è l'idea che, pur avendo un'ambientazione con grandi corporazioni (la cui ossatura sarà per forza fatta in gran parte da PNG), tutte le scelte debbano ricadere sui PG forzando all'inattività totale qualunque organizzazione in cui non ci siano PG iscritti.
quod ha scritto: Non so come siano strutturate le gilde nella tua land, ma sicuramente mi gratterei la testa se nella documentazione ci fosse scritto "il clan dei cani pelosi è un'organizzazione tentacolare che conta migliaia di adepti" e poi tutto il gioco riguardante i cani pelosi ruotasse intorno all'unico PG che si è appena unito alla gilda. È un po' la stessa cosa che diceva Ghennadi riguardo Frodo che attraversa tranquillo un campo di battaglia perchè non ci sono PG orchi a fermarlo... e la risposta a questa evidente incongruenza non l'ho ancora trovata (giuro che la discussione l'ho letta più volte, forse c'è qualcosa che mi sfugge).
quod ha scritto: Ok, quindi se un giocatore raggiunge un livello di competenza tale da poter gestire perfettamente una gilda, gli fai muovere in qualche misura anche i png correlati, giusto? Suppongo di sì, altrimenti non avrebbe poi molto da gestire.
quod ha scritto: Bene, abbiamo il nostro giocatore che si è evoluto nel tempo ed è diventato il perfetto capogilda, che tiene sempre la gilda sempre viva e fedele ai propri ideali nell'ambientazione...
quod ha scritto: ora, perchè se lo fa un giocatore siamo tutti contenti e se invece lo fa un master devo gridare allo scandalo?
Ti dirò, faccio persino fatica a notare la differenza. Supponi di avere il master di gilda (in alcune land mi pare che esista), un master specializzato che muove solo png della gilda e crea solo trame correlate alla gilda. Se il master di gilda gioca anche personalmente il capogilda come PG, siamo proprio nella situazione di cui parli tu... possiamo anche mettergli il cartellino "giocatore" e dire che non è un master, ma mi sembra che cambi veramente molto poco.
Secondo me, molto semplicemente, troppo spesso sembra ci si dimentichi che i gdr sono i giochi cooperativi per eccellenza.Un master che si fa un power trip con il png preferito è pessimo quanto un giocatore powerplayer.O in generale chiunque pensi a divertirsi solo lui, ignorando tutti gli altri (o magari alla faccia loro).E no, non considero "interpretare il pg" una scusante: nessuno ha mai scelta obbligate o non scende mai a compromessi, il modo per trovare un'alternativa che faccia divertire tutti la si trova sempre.Mentre mi sfugge il senso di dire: "i giocatori vanno educati", ma "i master non sanno fare bene il loro mestiere quindi vanno eliminati".Sarà perché spesso ai master si dà troppa carta bianca, poca formazione al ruolo, e soprattutto troppo poco controllo?
relfusCito questa simpatica provocazione perché si collega un po’ con ciò che intendo esprimere.Cos’è un gioco di ruolo via chat? Un tentativo di portare su internet il classico gioco da tavolo oppure un nuovo modo di giocare di ruolo?Quando si gioca intorno a un tavolo, se il narratore non c’è, i giocatori fanno da soli? Nel gioco via chat pare di sì: si fanno lunghe chiacchierate che a volte sono fini a sé stesse, non sviluppano trame secondarie e a volte non si collegano nemmeno a quelle principali.
Spesso si gioca con la convinzione che i dialoghi apparentemente inutili fatti adesso siano in realtà semi che daranno i loro frutti più tardi; ottimi giocatori con una buona padronanza della lingua italiana possono interpretare bene i loro personaggi ed essere piacevoli da leggere ma la cosa, il più delle volte, finisce lì.La discussione riguarda il fatto che questi giocatori dovrebbero essere sufficienti, da soli, ad assicurare un buon gioco; il tutto senza narratore e PNG, o comunque riducendoli al minimo.Cosa dovrebbe fare il narratore? Creare storie coinvolgenti, unendo PG e PNG in una bella ambientazione e amalgamare tutto per creare un ottimo gioco di ruolo?
Pensate a un cuoco che debba preparare un piatto di pasta e fagioli: dovrebbe procurarsi degli ingredienti di ottima qualità e combinarli per creare una gustosa ricetta.Il discorso che si sta facendo, da quello che ho capito, è questo: dovremmo trovare dei fagioli così buoni, ma così buoni, da rendere inutili la pasta, il cuoco e qualunque altro ingrediente.
Chissà, forse è possibile, ma si potrebbe ancora chiamare pasta e fagioli?Se si vogliono creare dei giocatori bravissimi e indipendenti, forse bisognerebbe anche considerare il fatto che diventerebbero contemporaneamente anche un po’ narratori; dovrebbero portare avanti il gioco con continuità e con grande impegno, assumendosi un carico di lavoro che normalmente riguarda il gestore.
Piume Nere 2.0 - Nuova VersioneGioca con noi http://www.piumenere.it Generale http://www.piumenere.it/abisso/info/step1.php
19/12/2018 23:15:06
mikee ha scritto:Le dinamiche da un cartaceo ad un play by chat sono molto diverse.Basti tenere in considerazione che una land può stare aperta h24 e un gestore non può coprire tutto questo tempo ogni giorno. Non è umanamente possibile e ne sostenibile.Si ritroverebbe dopo 6 mesi ad avere le balle piene e a chiudere la land.I giocatori bisogna che fanno un pò da soli, indossano i panni di fare gioco creativo e portarlo avanti.
mikee ha scritto: - Arriva il master di turno che può con una quest o con un png, invalidare mesi di gioco con un colpo di spugna. Se poi gestisce male i png...- Arriva il master che in 10 minuti si mette a capogilda.- Arriva il master che con il suo png ottiene in una manciata di azioni, rispetto e credibilità (solo perchè è un master) ciò che al giocatore ci sono voluti mesi di sacrifici e regole a volte scritte male.Hanno ragione, a chiunque scoraggerebbe uno scenario del genere.Quindi, i master dovrebbero farsi un pò da parte, smettere di indossare i panni di un protagonista che è diventato invadente, con la conseguenza che i giocatori non reagiscono più a nessun input.
20/12/2018 12:09:45
Me dilungherò un pò. xD
relfus ha scritto: Sono consapevole del fatto che siano due cose diverse. Ho fatto un paragone con questi due modi di giocare per esprimere un parere su una discussione intitolata “Land senza PNG”.Un gestore non può essere sempre collegato alla chat, naturalmente; detto questo, non dovrebbe farsi vedere quasi mai, nemmeno per delle avventure una volta ogni tanto?Tanto per fare un esempio, immaginatevi un gruppo di persone riunite intorno al tavolo: il narratore, col manuale chiuso, guarda i giocatori e dice: “Be’, lo conoscete il gioco, no? Forza, fate da soli, io rimarrò qui a guardare mentre giocate per assicurarmi che le regole vengano rispettate”.
Il narratore dovrebbe narrare;
se il suo ruolo scompare o viene ridotto al minimo, la narrazione passerebbe ai giocatori bravissimi, intraprendenti, che si sanno autogestire. Non scompare la narrazione, semplicemente passa di mano a qualcun altro che si ritrova, appunto, con un carico di lavoro maggiore.
Qual è il compito dei personaggi? Quello di creare una storia o vivere quella inventata dal narratore? Certo, i personaggi, con le loro scelte, possono influenzarne l’andamento, ma questo non significa dover creare delle trame al posto del narratore.
Quello che descrivi è un narratore che non svolge bene il suo compito, quindi la soluzione sarebbe quella di eliminare completamente la narrazione o ridurla al minimo?
È possibile che un narratore si comporti bene creando una bella ambientazione e delle storie coinvolgenti, lasciando il giusto spazio ai personaggi e alle loro scelte, in maniera tale da creare un buon gioco?
Supponiamo che il narratore decida di organizzare un’avventura ogni venerdì sera; i giocatori parteciperanno e si godranno la storia che loro non hanno inventato, ma alla quale contribuiranno attivamente col loro personaggio.Se tutti svolgono bene il proprio ruolo, ognuno si diverte: il narratore inventa storie e le narra, i giocatori le giocano.
Tornando al titolo della discussione, l’ipotesi è quella di realizzare un’ambientazione priva di PNG, dove i giocatori dovrebbero fare quasi tutto; volendo fare un altro esempio, sarebbe come dire che se ci sono attori bravissimi, il regista non serve più.Si parte dal presupposto che i giocatori, vedendo che il narratore si fa da parte, inizierebbero spontaneamente a essere creativi. Forse sì, o forse tanti giocatori vorrebbero soltanto essere giocatori, trovare qualcuno che proponga un’avventura bella e pronta, magari giocarla molto bene, ma niente di più.
20/12/2018 12:26:51
Non sono d'accordo su tutto tutto, ma su diversi concetti sì e li trovo molto interessanti.La questione a monte soprattutto merita attenzione secondo me: la gente che gioca in postacci si abitua male e poi quando si trova in altre Land fatica il triplo e fa danni. Il problema, come già dicevo qualche intervento fa, è che se togliamo i Master e lasciamo fare i giocatori, è molto probabile che questi cominceranno a sbattere contro i muri o a fare simming stupido fino all'eterno. Perché sono abituati così, in troppi giochi non c'è niente da fare, non viene dato spazio, non viene spiegato come muoversi, quale potenziale hanno i PbC. Tocca per forza che ci sia uno Staff preparato che aiuta i giocatori a cambiare approccio (in relazione anche al tipo di gioco che si offre).Per questo dico sempre che la differenza la fa lo Staff. Di giocatori bravi se ne possono anche avere tanti ma non hanno gli strumenti per salvare un gioco. A meno che non si consideri "salvo" quello dove tutto va male ma ci sono 10 persone che giocano e non ottengono mai niente come nell'esempio che hai fatto.
Guru, Uomo Immagine, Sobillatore
20/12/2018 13:01:29
nick nightingale ha scritto: La questione a monte soprattutto merita attenzione secondo me: la gente che gioca in postacci si abitua male e poi quando si trova in altre Land fatica il triplo e fa danni. Il problema, come già dicevo qualche intervento fa, è che se togliamo i Master e lasciamo fare i giocatori, è molto probabile che questi cominceranno a sbattere contro i muri o a fare simming stupido fino all'eterno.
Perché sono abituati così, in troppi giochi non c'è niente da fare, non viene dato spazio, non viene spiegato come muoversi, quale potenziale hanno i PbC. Tocca per forza che ci sia uno Staff preparato che aiuta i giocatori a cambiare approccio (in relazione anche al tipo di gioco che si offre).Per questo dico sempre che la differenza la fa lo Staff. Di giocatori bravi se ne possono anche avere tanti ma non hanno gli strumenti per salvare un gioco. A meno che non si consideri "salvo" quello dove tutto va male ma ci sono 10 persone che giocano e non ottengono mai niente come nell'esempio che hai fatto.
20/12/2018 16:53:29
mikee ha scritto: Il gioco da tavolo senza master non può esistere.In un play by chat, come è stato dimostrato in moltissime land, il gioco senza master non solo è possibile ma addirittura migliore. Ti vorrei raccontare questa storia, per farti capire come un play by chat può andare anvanti bene senza master.C'è stata un'esperienza che ci ha lasciati scioccati, di una land ora purtroppo chiusa.Hanno avuto una squadra di 25 giocatori che erano uno meglio dell'altro con un gioco narrativo che non ho visto da nessun'altra parte e che ci ha insegnato molto.I giocatori erano trattati peggio degli incompetenti, il loro gioco non era mai abbastanza, non era bello abbastanza, dovevano avere una frequenza di gioco che se non rispettavi, ti castravano nei ruoli per anni (non 2 anni, per 7 anni) nonostante questo, stavano ancora li a a giocare.Anche a livello di gioco, non hanno ottenuto quasi mai niente, neanche px, solo quello che producevano loro.Nonostante questo erano soddisfatti così, perchè il gioco che facevano fra di loro, non c'era niente più di quello. La pecca di questa land? Il corpo master che non era all'altezza della situazione e anzi, castravano questi giocatori con regole assurde, limiti senza un senso o con degli spunti di gioco che era meglio lasciar perdere. Nonostante tutto, questa gente hanno colto tutto e hanno trovato spunto di gioco e continuare a giocare con educazione ed entusiasmo. Vi dico solo che la migliore giocatrice che avevano, che l'hanno messa anche a fare la master a produrre gioco continuo, non solo ha dovuto fare tutto quello, le hanno COMUNQUE fatto aspettare quasi 10 anni per un cambio razza. Dopo che ha fatto il cambio razza, in 6 mesi la land ha chiuso.Ci sono giocatori che ne sono usciti bruciati dall'esperienza.Perchè stavano ancora li? Perchè potevi anche girare mille land ma la qualità e l'emozione che ti dava quel gioco, non c'era da nessun'altra parte.Non è che facessero sempre gioco di trame anzi, hanno proprio fatto vivere i loro personaggi a tutto tondo, incluso amori, matrimoni, tradimenti, introspezioni, soprannaturale, gilde, trame importanti e trame stupide.Quando giocavi con questi pg, non erano più pg, sembravano persone vere in carne ed ossa e la profondità di gioco in chat era palpabile.
mikee ha scritto: I giocatori (di solito) partono da una trama creata dal narratore poi bisogna che diventa libero di creare le trame da se.Se come personaggio diventi vice capogilda, il tuo non sarà più gioco ma dai il via a delle trame complesse perchè come il tuo pg si sposta, sposta degli equilibri sempre più gravosi che può andare a beneficio o a danno di tanti pg piccolini. Ad un certo livello, la narrazione non può più intervenire o andrà in conflitto di interessi.
mikee ha scritto: Purtroppo, i giocatori scelgono a cosa giocare se gli piace.Cos'è che piace ai giocatori? Questa è la domanda del secolo.Quindi vai a caso, crei mille quest da fare e poi se te ne giocano 1 su 10, è un miracolo.In quei 10 intanto hai perso tempo, tempo che puoi dedicare a giocatori che si impegnano per te.Parliamo anche di giocatori che se non piace una quest non ne giocano le conseguenze e fingono di non averlo mai giocato.Questo poi andrà a danno di tutti, il giocatore non gioca da solo.
Quindi è più facile creare qualcosa sulla base di quello che un giocatore crea, si sa per certo cosa gli piace giocare e sa cosa creare in modo preciso se serve.
Il tempo è limitato e bisogna che scegli a chi darlo e lo dai a chi ti fa fiorire la land puntando a qualcosa che sopravviva indipendentemente della tua presenza.
