Land senza PNG

Land senza PNG postato il 16/12/2018 23:58:56 nel forum giochi e dintorni e modificato da quod il 17/12/2018 00:00:27

(la mia prima discussione aperta sul forum dopo il post di presentazione... che emozione!)

Ordunque, ho letto diverse discussioni, qui sul portale, in merito al ruolo dei master e dei PNG. Mi è parso di capire che esista una corrente di pensiero secondo la quale meno PNG si riescono a muovere e meglio è (perchè il gioco dovrebbero farlo i giocatori, perchè il master dovrebbe assisterli e non dirigerli, e altre motivazioni varie).

Ora, io posso anche appoggiare l'ideale di un gioco portato avanti esclusivamente dai PG, ma in qualunque ambientazione "normale" si avrebbero situazioni decisamente surreali nell'ostinarsi a mettere in scena sempre e solo PG (si avrebbero i PG che trovano sempre i negozi chiusi, le sale dei cinema/teatri vuote, le fortezze sguarnite, le strade deserte e i bar senza avventori). Strettamente correlato a questa linea di pensiero è l'approccio "se non ci sono PG nella corporazione X, allora la corporazione X non fa mai niente"... che, per inciso, trovo abbastanza aberrante, ma non è di questo che vorrei discutere in questo thread.

Piuttosto, sarei curioso di sapere cosa ne pensate di un ipotetico approccio estremo, dove i PNG non compaiono mai perchè effettivamente nell'ambientazione non esistono altri personaggi oltre a quelli mossi dai giocatori. Il primo problema che vedo è come giustificare il ricambio continuo di utenza (che ogni land ha): ti serve un modo sensato per fare in modo che nuovi PG possano sempre arrivare e vecchi PG possano sempre sparire, anche se l'ambientazione è quella di una comunità piccolissima e chiusa. Ma chissà, forse non è neanche un problema così insormontabile... piuttosto mi preoccuperei della scarsità di situazioni di gioco. Comunque, provo a lanciarmi in un piccolo elenco di possibili ambientazioni senza PNG e poi vi passo la palla:


- Condominio (land moderna): I PG sono tutti inquilini della stessa palazzina, e anche se magari hanno una vita anche al di fuori dell'appartamento, le giocate vere e proprie possono farle solo nel condominio. Come in ogni condominio, nuovi inquilini vanno e vengono, quindi il ricambio non è un problema. Probabilmente si avrebbe un tipo di gioco leggero di stampo simile a una sitcom (o almeno, questo è probabilmente come giocherei io in una land del genere). Il PG del gestore è l'amministratore di condominio.

- Trincea (land storica): I PG sono tutti membri di un unico battaglione, spedito a sorvegliare un posto di confine isolato chissà dove. Anche se è uno scenario di guerra (verosimilmente la Prima Guerra Mondiale sarebbe la più adatta), il nemico vero e proprio non si vede mai, e i giocatori devono piuttosto sforzarsi di interpretare la logorante attesa e le brutture della vita in trincea (ma per una versione più comico-ironica, va bene anche la land delle Sturmtruppen di Bonvi). Il PG del gestore è il comandante del posto di guardia, che ogni tanto riceve rinforzi dal quartier generale o deve prendere atto della scomparsa di qualche disertore/disperso.

- Bosco dei Cento Acri (land cartoon): Non ridete, è forse l'esempio più completo che mi viene in mente... i PG sono tutti pupazzi del mondo di Winnie the Pooh, che quindi si muovono in uno spazio anche piuttosto ampio ma dove non esistono altre creature senzienti con cui interagire (magari la storia può partire da un ipotetico momento in cui tutti i pupazzi "storici" vengono sostituiti, e periodicamente se ne aggiungono di nuovi). Il PG del gestore è il bambino vero che gioca con i pupazzi.

17/12/2018 12:25:02

owli1 ha scritto: C'è già un problema che mi fa venire l'orticaria: perchè il pg del gestore deve essere quello?

Beh... perchè sono i ruoli che "normalmente" assegnerei a un PNG, almeno all'inizio della vita della land. Se poi col tempo salta fuori un nuovo PG che vuole fare lui l'amministratore di condominio, per me va bene uguale (ma non credo... nessuno vuole fare l'amministratore di condominio!).

18/12/2018 00:48:42 e modificato da ghennadi72 il 18/12/2018 01:06:45

Anche un setting "Grande Fratello" o "Isola dei Famosi" potrebbe funzionare senza PNG.

Poi se siano setting che possono sopravvivere al tempo in cui servono per fare due o tre giocate divertenti e poi fuggire tornando a giocare "sul serio" o setting con qualche probabilità di sopravvivere sul medio lungo periodo, ai posteri l'ardua sentenza.

Intervengo giusto su un punto, l'idea che abbiamo dei PNG. Concetto che nasce col cartaceo e che viene poi preso in prestito anche dai videogame, persino dai più spartani MUD testuali single player dei primi anni 80.

Limitandoci al cartaceo ci sono due tipi di PNG: quelli usa e getta (es. classico coboldo, cubo gelatinoso o malvivente da "incontro casuale", per il quale basta sapere quanti PF ha e che danni può fare) e i PNG di ambientazione di uno scenario.
Che non sono usa e getta e quindi hanno, nel cartaceo come nei videogame, un background, una scheda, una descrizione precisa. E sono PNG permanenti (a meno che non vengano eliminati dal gioco dai PG o dal mastering).

Quindi onestamente non vedo il problema dei "PNG con scheda".

Ci sono nel cartaceo.
Ci sono nei MUD.
Ci sono in ogni videogame che si rispetti.

Perchè dovrebbe essere un problema che ci siano nel PbC?

Se il timore è che vengano giocati troppo spesso, o in modo invadente, siamo alle solite. "Abusus non tollit usum". C'erano arrivati i latini un par di migliaia d'anni fa, ma noi facciamo ancora fatica a capire che se il fuoco è pericoloso la soluzione non è fare a meno del fuoco ma usarlo in modo intelligente.

Se la soluzione fosse vietare o non usare tutto ciò di cui si può abusare, vivremmo ancora nelle caverne, non saremmo mai passati alla posizione eretta essendo costretti a mangiare solo bacche e carne cruda, e di sicuro come specie non meriteremmo il "sapiens" dopo "homo".

18/12/2018 10:46:31

La triste verità è che sarebbe bello sulla carta, ma insopportabile ed insostenibile all'atto pratico, per il semplice e banale fatto che se usato bene i PNG sono funzionali e stabili e danno appunto struttura solida su cui i PG possono costruire e una volta stabilitisi in modo coerente nell'ambientazione arrivare a scalzare queste figure li per il solo scopo di rendere gli eventi sensati e fruibili per il giocatore.

I Pg non sono così stabili, non sono così funzionali, sono li per il proprio PG prima e magari, se sei fortunato, per la Land poi, ma devi essere davvero fortunato e cosa importantissima: non sono per niente affidabili sul lungo periodo. Quindi la vera domanda che dovresti porre sul progetto Condominio, trincea e Pooh è semplice: che longevità vuoi per questa ipotetica Land? 5 minuti, un mesetto, un anno o tempo indeterminato?

18/12/2018 14:51:43

Non vorrei mancare di rispetto, ma che utilità ha l'opinione di chi immagina senza mai sperimentare una cosa del genere?
E' ovvio che chi non l'ha mai giocata seriamente o non si sia messo in discussione provando, lo ritiene aberrante.
Ma di cosa stiamo parlando?

La realtà è che chi l'ha provata, con una squadra di giocatori motivati e preparati cresciuti da una narrazione seria, i png come le quest le rifugge come la peste perchè la qualità è più scarsa del gioco dei giocatori.

Perchè?

Pochissimi punti.

1- Se nella land, i giocatori trovano che il gioco con il master e i png sia più figo e appagante che del gioco con i pg, hai fallito come gestore/master.
Non può essere possibile per questione di statistica e lo spiego al punto 2.

2- Un qualsiasi png mosso da un master non sarà mai come un pg mosso da un giocatore.
Il giocatore essendo concentrato solo li, ha modo di approfondire quel gioco e snocciorlarlo in ogni suo aspetto meglio di qualsiasi master che lo abbozza muovendo un png.
Inoltre, il giocatore si muove secondo libera coerenza e non conoscere i risvolti del gioco, il master invece lo sa. Con i giocatori è molto più vero e genuino.
Anche il peggiore dei giocatori, a forza di giocare quel ruolo, diventerà inevitabilmente bravo e questo lo rende un esperto di quel gioco che nessuno master potrebbe superarlo.
Le migliaia di giocate e gli anni trascorsi per forgiare quel gioco, non è duplicabile e ne abbozzabile da un qualsiasi master.

3- Non è che i png non ci sono, ci sono ma nella misura in cui creano uno scenario ma che siano poco interattivi o interattivi in modo prevedibile. Nella nostra realtà, i png possono essere mossi anche dai giocatori perchè le regole valgono per loro tanto quanto valgono anche per me master.
Le cose sono quelle, se lo muovo un master o un giocatore non farebbe differenza perchè non si sconfina da quelle regole che valgono per tutti.
Invece, i master pare che possono violare le regole e sconfinare con la creatività e i giocatori no. Lo aborro perchè non è questo l'equilibrio di gioco. Come ho già sostenuto, chissà perchè le persone vogliono fare più i gestori che i giocatori.
Purtroppo si è tolto ai giocatori troppe cose e i master non stanno più dentro le regole.

4- I master hanno delle regole e invece, quel che noto, è che finalmente sconfinano dove con i pg non possono fare ed è sbagliato. Nella nostra realtà, i giocatori si trovano spiazzati per la libertà di cosa possono fare che sono spaventati.

5- I giocatori si sono adattati perchè hanno degli inevitabili vantaggi
a- Hanno tutto pronto, non hanno più bisogno di mettersi d'accordo con gli altri giocatori, basta che entra e trova il master di turno a soddisfarlo.
b- Se c'è qualche problema con i giocatori, non hanno bisogno più di affrontarlo, ci sono i master che provvedono ai loro bisogni.
c- Che i master siano così creativi significa per il giocatore che non ha bisogno di impegnarsi a far di più, subisce la situazione e se non gli piace, può liberamente sparire come vuole senza conseguenze.
d- Non ci sono conseguenze, infondo il grosso del gioco viene fatto da master e png.
e- Non hanno più bisogno di migliorare il proprio gioco per essere interessante agli altri giocatori, la maggior parte del gioco lo fanno con i png e con i master che si accontentano di una qualità molto più bassa, cosa che con gli altri giocatori non accetterebbero e darebbe sprono a migliorarsi o non giocherebbe.

Invece di forgiare giocatori con le balle cubiche, stiamo crescendo una generazione di giocatori con le balle di cartapesta.

Potrei continuare all'infinito ma ho altri thred da rispondere. :P

18/12/2018 19:29:13 e modificato da ghennadi72 il 18/12/2018 19:32:13

mikee ha scritto: che utilità ha l'opinione di chi immagina senza mai sperimentare una cosa del genere?
E' ovvio che chi non l'ha mai giocata seriamente o non si sia messo in discussione provando, lo ritiene aberrante.
Ma di cosa stiamo parlando?

E' la stessa domanda che ti avrei fatto io nell'altro thread, in cui sputi sentenze e bolli come buonismo e voglia di protagonismo dei GM il semplice muovere dei PNG, che è una cosa che avviene in pressochè tutte le forme di gioco di ruolo, dottore & infermiera compreso.

i png come le quest le rifugge come la peste perchè la qualità è più scarsa del gioco dei giocatori.

Ma le rifuggeranno da te e sarà più scarsa da te.

Parla per te, premetti un bel "da me funziona bene coi miei giocatori", e attieniti a quello, no? Ti trovi bene col tuo sistema? Evviva, vuol dire che soddisfi una fetta d'utenza. Ma cacchio vuoi dagli altri?

18/12/2018 19:57:26

ghennadi72 ha scritto:
E' la stessa domanda che ti avrei fatto io nell'altro thread, in cui sputi sentenze e bolli come buonismo e voglia di protagonismo dei GM il semplice muovere dei PNG, che è una cosa che avviene in pressochè tutte le forme di gioco di ruolo, dottore & infermiera compreso.

Abbiamo esposto una cosa palese, mi chiederei perchè ti dia fastidio perchè mi sembra che ti sei infastidito.

Ho visto le tue domande e stai tranquillo che avrai risposta, solo che attualmente la risposta è lunga e troppo complessa e l'intenzione non è rispondere a qualcosa che nessuno leggerà.

Non avere queste preoccupazioni cherie, non fuggiamo dai confronti, infondo noi parliamo di gioco mettendoci la faccia attraverso video e dirette live.. <3

ghennadi72 ha scritto:

Parla per te, premetti un bel "da me funziona bene coi miei giocatori", e attieniti a quello, no? Ti trovi bene col tuo sistema? Evviva, vuol dire che soddisfi una fetta d'utenza. Ma cacchio vuoi dagli altri?

Sarebbe davvero irresistibile sviscerare il motivo che si trova dietro a questa risposta.

Cosa nascondi Ghennady (con la y XD)?
Ma non me ne fregherebbe niente, perchè chissene importa di essere gestori perfetti, di essere gestori che non sbagliano mai, di dare una certa immagine.... de che?

Chissenefrega.
L'importante è essere onesti, prendere coscienza delle lacune e migliorarsi sempre e buttare fuori la gente maleducata, ingrata e che non sa stare con gli altri.

Anche se potessi rispondermi in qualsiasi modo, continuerei a difenderti come ho già fatto in passato, perchè è ora che le stupidaggini vengano messe da parte.

18/12/2018 23:07:01 e modificato da cybershadow il 18/12/2018 23:07:42

Sono pigro, non ho letto metà della roba, ma forse lo farò.
Però volevo dire che c'era un gioco, Obscuritas, che si basava interamente su questo concept, e in data misura funzionava pure, potreste chiedere al gestore un punto di vista su questa cosa.
Poi ora è morto, ma ne conservo ricordi non così pessimi

19/12/2018 01:41:22 e modificato da ghennadi72 il 19/12/2018 02:02:59

mikee ha scritto:
Abbiamo esposto una cosa palese, mi chiederei perchè ti dia fastidio perchè mi sembra che ti sei infastidito

Abbastanza. Penso che tu possa arrivarci avendo esordito mettendo in dubbio l'utilità delle opinioni espresse da chi non è d'accordo con te, proseguendo nell'accusa di allevare "giocatori con gli attributi di cartapesta" chi fa un uso dei PNG diverso dal tuo e altre generose attribuzini dello stesso tipo

Non avere queste preoccupazioni cherie, non fuggiamo dai confronti, infondo noi parliamo di gioco mettendoci la faccia attraverso video e dirette live.. <3

Sì, anch'io faccio colazione a trecento metri da quattromila cubani addestrati ad uccidermi, ma che c'entra?
Guarda che stiamo solo parlando di modalità di utilizzo dei PNG, non t'ho mica detto che vengo a prenderti sotto casa per un deathmatch improvvisato, eh? °__°

Sarebbe davvero irresistibile sviscerare il motivo che si trova dietro a questa risposta.

Ti prego, resisti! Sei tutti noi 👍

Cosa nascondi Ghennady (con la y XD)?

Il cadavere del vero assassino di Kennedi (con la i)

19/12/2018 02:37:06

ghennadi72 ha scritto:
Abbastanza. Penso che tu possa arrivarci avendo esordito mettendo in dubbio l'utilità delle opinioni espresse da chi non è d'accordo con te, proseguendo nell'accusa di allevare "giocatori con gli attributi di cartapesta" chi fa un uso dei PNG diverso dal tuo e altre generose attribuzini dello stesso tipo

mikee ha scritto:
Non vorrei mancare di rispetto, ma che utilità ha l'opinione di chi immagina senza mai sperimentare una cosa del genere?
E' ovvio che chi non l'ha mai giocata seriamente o non si sia messo in discussione provando, lo ritiene aberrante.
Ma di cosa stiamo parlando?

E' proprio uguale uguale a quel che ho detto io. XD

Meno male che l'abbiamo pure sviscerato.

nick nightingale ha scritto:
B) di che problemi parli? Di relazione/comunicazione? In caso, dipende da cosa succede perché se due giocatori litigano nel forum del gioco mi sembra giustissimo che intervenga lo Staff. Idem se c'è una disputa legata ad una giocata, dove un Master può anche evitare che si generi metaplay

mikee ha scritto:
Dopo aver appurato certe cose, l'abbiamo tolto per la nostra sanità mentale.

- Litigano perchè non si parlano.
- Si inventano discussioni che non fanno.
- Se si parlano, lo fanno male e neanche si capiscono, perchè mentre parlano con loro, fanno mille cose contemporaneamente che neanche capiscono quel che leggono e neanche quel che scrivono.

Ad una certa, possibile che non ci si arriva?
[....]

Mi piacerebbe davvero che ci si rendesse conto come la "poca attenzione" distrugge intere land.

Eh vabbè.
*Fa spallucce*

19/12/2018 07:15:57 e modificato da ghennadi72 il 19/12/2018 08:50:54

mikee ha scritto:
Ho visto le tue domande e stai tranquillo che avrai risposta, solo che attualmente la risposta è lunga e troppo complessa e l'intenzione non è rispondere a qualcosa che nessuno leggerà.

Figurati, attenderò, non c'è problema. E ti assicuro che leggerò con attenzione quando risponderai su Frodo che entra da solo a Mordor e getta l'anello nella fornace del monte fato perchè quel giorno e a quell'ora non c'era online nessuno dei pg che giocano gli orchi :-)

Credo che il succo stia nel puntoo 1 di nick: che a discutere per estremi si finisce a parlare di assurdità, specie se si è sprovvisti di retromarcia e snso del limite.

Ma non me ne fregherebbe niente, perchè chissene importa di essere gestori perfetti, di essere gestori che non sbagliano mai, di dare una certa immagine.... de che?

Mi sfugge il senso di questa frase. Nesso con l'argomento a parte i buoni propositi sottoscrivibili?

L'importante è essere onesti, prendere coscienza delle lacune e migliorarsi sempre e buttare fuori la gente maleducata, ingrata e che non sa stare con gli altri.

Mi sfugge il senso di questa frase. Nesso con l'argomento a parte i buoni propositi sottoscrivibili?

Anche se potessi rispondermi in qualsiasi modo, continuerei a difenderti come ho già fatto in passato, perchè è ora che le stupidaggini vengano messe da parte.

Quali stupidaggini? Quella di Frodo che gioca da solo e fuori da qualunque interazione con altri giocatori e con l'ambientazione perchè (parole tue) è anche giusto che chi abbandona il campo (ossia non è 24 ore su 24 online su un gioco?) lasci la vittoria ad altri?

...

No è che ho qualche difficoltà, mikee, a discutere seriamente con qualcuno che fa una serie di affermazioni vere e autoesplicanti (su cui più o meno si concorda tutti, qua) e poi di palo in frasca ci caccia in mezzo una conclusione che non ha nulla a che fare con le affermazioni autoesplicanti fatte fino a quel momento.

E che quando gli chiedi come sia arrivato a quella conclusione ripete di nuovo le affermazioni autoesplicanti e invece di illuminare il nesso mancante parte per la tangente con voli pindarici sull'educare i giocatori, sui master che vogliono essere protagonisti al posto dei giocatori, sui giocatori allevati senza attributi e i gestori che si nascondo le verità e sull’importanza di essere onesti, e beati i poveri in spiritu perché loro sarà il regno dei cieli, e bla bla bla.


La sintesi di quello che stai dicendo è:

Il fuoco scotta
Gli ospedali sono pieni di gente che si ustiona
L'idrogeno è un gas infiammabile
Niki Lauda ha rischiato di morire in un incendio della sua macchina
Federico II di Prussia è stato un grande sovrano
Il sodio é esplosivo a contatto con l'ossigeno

Quindi la soluzione è mettere fuori legge il fuoco, se no alleviamo generazioni di umani con palle di cartapesta anzichè cubiche che non sanno più mangiare carne cruda

Corollario: Però se i bambini giocano col lanciafiamme in casa che ti frega di intervenire? Non devi essere tu protagonista del loro gioco, lasciali dar fuoco al condominio!

Parlando di “stupidaggini da togliere di mezzo”, la prima si avvicina drammaticamente al mio concetto di stupidaggine. E la seconda anche di più.

E taccio sul fatto che tu riesca a sostenerle entrambe contemporaneamente.