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19/12/2018 07:15:57
mikee ha scritto: Ho visto le tue domande e stai tranquillo che avrai risposta, solo che attualmente la risposta è lunga e troppo complessa e l´intenzione non è rispondere a qualcosa che nessuno leggerà.Figurati, attenderò, non c´è problema. E ti assicuro che leggerò con attenzione quando risponderai su Frodo che entra da solo a Mordor e getta l´anello nella fornace del monte fato perchè quel giorno e a quell´ora non c´era online nessuno dei pg che giocano gli orchi 😃Credo che il succo stia nel puntoo 1 di nick: che a discutere per estremi si finisce a parlare di assurdità, specie se si è sprovvisti di retromarcia e snso del limite. Ma non me ne fregherebbe niente, perchè chissene importa di essere gestori perfetti, di essere gestori che non sbagliano mai, di dare una certa immagine.... de che?Mi sfugge il senso di questa frase. Nesso con l´argomento a parte i buoni propositi sottoscrivibili? L´importante è essere onesti, prendere coscienza delle lacune e migliorarsi sempre e buttare fuori la gente maleducata, ingrata e che non sa stare con gli altri.Mi sfugge il senso di questa frase. Nesso con l´argomento a parte i buoni propositi sottoscrivibili? Anche se potessi rispondermi in qualsiasi modo, continuerei a difenderti come ho già fatto in passato, perchè è ora che le stupidaggini vengano messe da parte. Quali stupidaggini? Quella di Frodo che gioca da solo e fuori da qualunque interazione con altri giocatori e con l´ambientazione perchè (parole tue) è anche giusto che chi abbandona il campo (ossia non è 24 ore su 24 online su un gioco?) lasci la vittoria ad altri?...No è che ho qualche difficoltà, mikee, a discutere seriamente con qualcuno che fa una serie di affermazioni vere e autoesplicanti (su cui più o meno si concorda tutti, qua) e poi di palo in frasca ci caccia in mezzo una conclusione che non ha nulla a che fare con le affermazioni autoesplicanti fatte fino a quel momento.E che quando gli chiedi come sia arrivato a quella conclusione ripete di nuovo le affermazioni autoesplicanti e invece di illuminare il nesso mancante parte per la tangente con voli pindarici sull´educare i giocatori, sui master che vogliono essere protagonisti al posto dei giocatori, sui giocatori allevati senza attributi e i gestori che si nascondo le verità e sull’importanza di essere onesti, e beati i poveri in spiritu perché loro sarà il regno dei cieli, e bla bla bla.La sintesi di quello che stai dicendo è:Il fuoco scottaGli ospedali sono pieni di gente che si ustionaL´idrogeno è un gas infiammabileNiki Lauda ha rischiato di morire in un incendio della sua macchinaFederico II di Prussia è stato un grande sovranoIl sodio é esplosivo a contatto con l´ossigenoQuindi la soluzione è mettere fuori legge il fuoco, se no alleviamo generazioni di umani con palle di cartapesta anzichè cubiche che non sanno più mangiare carne crudaCorollario: Però se i bambini giocano col lanciafiamme in casa che ti frega di intervenire? Non devi essere tu protagonista del loro gioco, lasciali dar fuoco al condominio!Parlando di “stupidaggini da togliere di mezzo”, la prima si avvicina drammaticamente al mio concetto di stupidaggine. E la seconda anche di più.E taccio sul fatto che tu riesca a sostenerle entrambe contemporaneamente.ASoIaF - Il Grande Inverno GdR [Link ]Not a cosplay by chat
mikee ha scritto: Ho visto le tue domande e stai tranquillo che avrai risposta, solo che attualmente la risposta è lunga e troppo complessa e l´intenzione non è rispondere a qualcosa che nessuno leggerà.
Ma non me ne fregherebbe niente, perchè chissene importa di essere gestori perfetti, di essere gestori che non sbagliano mai, di dare una certa immagine.... de che?
L´importante è essere onesti, prendere coscienza delle lacune e migliorarsi sempre e buttare fuori la gente maleducata, ingrata e che non sa stare con gli altri.
Anche se potessi rispondermi in qualsiasi modo, continuerei a difenderti come ho già fatto in passato, perchè è ora che le stupidaggini vengano messe da parte.
ASoIaF - Il Grande Inverno GdR [Link ]Not a cosplay by chat
19/12/2018 10:49:08
mikee ha scritto: ...Con l´ultimo intervento in risposta al mio sono d´accordo. Tirando le somme, concordo su tante cose, i PNG però sono un danno quando usati male e vengono usati male spesso (abusandone o non dandogli la giusta importanza, perché ci ricordiamo sempre del Master col PNG super-potente che spacca tutto ma mai di quando i PNG dovrebbero esserci e invece non ci sono e questo causa situazioni sballate).
mikee ha scritto: ...
19/12/2018 11:12:17
nick nightingale ha scritto: vengono usati male spesso (abusandone o non dandogli la giusta importanza, perché ci ricordiamo sempre del Master col PNG super-potente che spacca tutto ma mai di quando i PNG dovrebbero esserci e invece non ci sono e questo causa situazioni sballate).C´è anche però il rovescio della medaglia Nick, ovvero i personaggi disforici che se hanno di fronte un PNG si tramutano in killer spietati e senza scrupoli perchè "tanto è un png", quando devono fare la stessa cosa con un pg, invece il loro atteggiamento diventa stranamente e sospettabilmente moderato. Personalmente ritengo che i png siano utili ai fini della coerenza di un´ambientazione, perchè i giocatori il 99% delle volte tendono a stiracchiare i limiti dell´ambientazione e trasformarla in altro, lì i png DEVONO riequilibrare le cose per ovvi motivi. Di contro a livello di "potenza", almeno secondo la mia modesta opinione, un png deve essere identico a un pg, con l´unica differenza che magari non ha un approfondimento psicologico o una storia definita o una crescita in fieri, ma il personaggio deve avere di fronte un ostacolo "degno". Nè troppo facile, nè troppo difficile, ma impegnativo, solo in questo modo c´è un´educazione alla coerenza che spesso coi png manca.GdR Western [Link ]
nick nightingale ha scritto: vengono usati male spesso (abusandone o non dandogli la giusta importanza, perché ci ricordiamo sempre del Master col PNG super-potente che spacca tutto ma mai di quando i PNG dovrebbero esserci e invece non ci sono e questo causa situazioni sballate).
GdR Western [Link ]
19/12/2018 11:27:28
secondo me border, a meno di png che siano semplici Pawns, un png di spessore e caratterizzato finisce per essere più apprezzato dai pg.
19/12/2018 11:47:08
soizora ha scritto: un png di spessore e caratterizzato finisce per essere più apprezzato dai pg.Non sempre, purtroppo molti si aspettano che il png sia "debole", e se non lo è... scazzano. Quindi per me è una questione di educazione, nel senso di far capire quale tipo di png questa o quella land ha scelto di mettere sul campo, perchè la chiarezza è tutto.GdR Western [Link ]
soizora ha scritto: un png di spessore e caratterizzato finisce per essere più apprezzato dai pg.
19/12/2018 12:49:33
Ghenny, l´unico che sta facendo l´estremista sei te, mi sono riletto e a parte qualche errore, il senso si capisce abbastanza bene che più di così non si può fare.Sopratutto con altri ci siamo capiti e andiamo pressochè d´accordo sul problema di fondo. nick nightingale ha scritto: Con l´ultimo intervento in risposta al mio sono d´accordo. Tirando le somme, concordo su tante cose, i PNG però sono un danno quando usati male e vengono usati male spesso (abusandone o non dandogli la giusta importanza, perché ci ricordiamo sempre del Master col PNG super-potente che spacca tutto ma mai di quando i PNG dovrebbero esserci e invece non ci sono e questo causa situazioni sballate).Appunto.Se le persone non sono pronte per gestire un tale strumento, bisogna toglierlo fino a quando arriva il momento in cui sia maturo abbastanza per maneggiarlo con giudizio.Nel frattempo che fa? Gioca qualcosa che sia alla sua portata di gestione. Accumulando esperienza, dai cose più grosse, più complesse per mantenere vivo l´interesse e l´entusiasmo, magari anche gestire i png di gilda perchè no.Un giocatore che accumula esperienza, deva andare avanti a dargli un gioco che abbia mordente, non può rimanere a fare giocate a livello tutorial, si annoierebbe da morire perchè non è più quel tipo di giocatore.Per esempio, noi non abbiamo problemi nel fare una cosa del genere, abbiamo ceduto anche gilde ai giocatori (senza capi png, senza master a controllare perchè loro sono maturi a sufficenza da farlo da se, maneggiando il gioco con giudizio e in modo costruttivo con il prossimo.)Può essere una fortuna possedere un coltello.Non lo darai in mano ad un bambino che non sarebbe capace di usarlo e si farebbe male.Non lo negheresti ad un adulto che ha raggiunto la maturità sufficente per imparare ad usarlo con giudizio. All´inizio si ferirà qualche volta ma non avrebbe lo stesso pericolo se fosse in mano ad un bambino.I png sono la stessa cosa.Bisogna aspettare tempo affinchè un giocatore possa interagire in modo costruttivo con esso. bordertown: C´è anche però il rovescio della medaglia Nick, ovvero i personaggi disforici che se hanno di fronte un PNG si tramutano in killer spietati e senza scrupoli perchè "tanto è un png", quando devono fare la stessa cosa con un pg, invece il loro atteggiamento diventa stranamente e sospettabilmente moderato.Questo sarebbe stato l´altro problema che avrei aggiunto alla lista del perchè è meglio togliere i png.E´ un problema grosso perchè porti una cosa off in on e non va bene.Come Narratori bisogna garantire il gioco on scevro da cose off, di qualsiasi genere. Personalmente ritengo che i png siano utili ai fini della coerenza di un´ambientazione, perchè i giocatori il 99% delle volte tendono a stiracchiare i limiti dell´ambientazione e trasformarla in altro, lì i png DEVONO riequilibrare le cose per ovvi motivi.Se succede c´è uno strumento che si chiama "assegnazione dei px".Se c´è un mal gioco bisogna non assegnare i px, se c´è una violazione è giusto decurtare i px.Non sono i png che devono provvedere ad un problema che è del tutto off. Il gioco deve rimanere incontaminato dall´off.Può capitare degli errori e al massimo o recuperi oppure non ti vedi assegnato il px.Perchè mai un png deve intervenire perchè un gestore non fa le cose che avrebbe dovuto fare prima?Non sarà il giocatore che gioca male, ma il gestore ad aver dato dei segnali sbagliati e confusi. Di contro a livello di "potenza", almeno secondo la mia modesta opinione, un png deve essere identico a un pg, con l´unica differenza che magari non ha un approfondimento psicologico o una storia definita o una crescita in fieri, ma il personaggio deve avere di fronte un ostacolo "degno". Nè troppo facile, nè troppo difficile, ma impegnativo, solo in questo modo c´è un´educazione alla coerenza che spesso coi png manca.Concordo ma i png devono intervenire nello stretto ambito on.L´educazione alla coerenza si fa in un modo rapido quanto semplice ed è l´assegnazione dei px che dovrebbe ritornare ad essere un merito non una scontatezza.Perchè nella testa del giocatore, se tu mi dai i px significa per me che sto facendo bene il mio gioco e continuerò su quella strada.Se di punto in bianco metti un png che vuole distruggere quel modus operandi sbagliato, o sei un gestore ingerente o non sai che cosa stai facendo.Non dare i px a questo punto, perchè bisogna a propria volta inquinare il gioco e fare tutto questo giro?I giocatori bisogna che emotivamente si abituano ai no, al confronto, al fatto che non possono avere tutto e avere la pazienza di spiegare anche il perchè.Piume Nere 2.0 - Nuova VersioneGioca con noi [Link ] Presentazione [Link ]
nick nightingale ha scritto: Con l´ultimo intervento in risposta al mio sono d´accordo. Tirando le somme, concordo su tante cose, i PNG però sono un danno quando usati male e vengono usati male spesso (abusandone o non dandogli la giusta importanza, perché ci ricordiamo sempre del Master col PNG super-potente che spacca tutto ma mai di quando i PNG dovrebbero esserci e invece non ci sono e questo causa situazioni sballate).
bordertown: C´è anche però il rovescio della medaglia Nick, ovvero i personaggi disforici che se hanno di fronte un PNG si tramutano in killer spietati e senza scrupoli perchè "tanto è un png", quando devono fare la stessa cosa con un pg, invece il loro atteggiamento diventa stranamente e sospettabilmente moderato.
Personalmente ritengo che i png siano utili ai fini della coerenza di un´ambientazione, perchè i giocatori il 99% delle volte tendono a stiracchiare i limiti dell´ambientazione e trasformarla in altro, lì i png DEVONO riequilibrare le cose per ovvi motivi.
Di contro a livello di "potenza", almeno secondo la mia modesta opinione, un png deve essere identico a un pg, con l´unica differenza che magari non ha un approfondimento psicologico o una storia definita o una crescita in fieri, ma il personaggio deve avere di fronte un ostacolo "degno". Nè troppo facile, nè troppo difficile, ma impegnativo, solo in questo modo c´è un´educazione alla coerenza che spesso coi png manca.
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19/12/2018 12:59:33
bordertown ha scritto: ...Concordo con soizora sulla profondità dei PNG. Capisco il resto ed è anche innegabile, però secondo me dovremmo andare proprio nella direzione di far capire ai giocatori che i PNG non sono i barili di Dark Souls che rompi all´infinito senza conseguenze e che, da una parte possono avere personalità e obiettivi propri, dall´altra, se giochi il PG in modo incoerente viene sanzionato a prescindere se l´azione è rivolta a un PNG o un PG.E lo so che è roba tutt´altro che facile, però se si vuole provare a migliorare un po´ la situazione non vedo alternative... mikee ha scritto: Se le persone non sono pronte per gestire un tale strumento, bisogna toglierlo fino a quando arriva il momento in cui sia maturo abbastanza per maneggiarlo con giudizioEh lo capisco e posso anche condividere ma nel caso dei PNG secondo me il gioco non vale la candela. E´ più importante avere i PNG, al costo di dover controllare come vengono usati, che non averli e trovarsi con complicanze in gioco difficili da risolvere.
bordertown ha scritto: ...
mikee ha scritto: Se le persone non sono pronte per gestire un tale strumento, bisogna toglierlo fino a quando arriva il momento in cui sia maturo abbastanza per maneggiarlo con giudizio
19/12/2018 13:05:42
Togliamo i pg, troppo spesso vengono giocati male._____Quis tulerit Gracchos de seditione querentes?
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Quis tulerit Gracchos de seditione querentes?
19/12/2018 14:32:51
mikee ha scritto: Non vorrei mancare di rispetto, ma che utilità ha l´opinione di chi immagina senza mai sperimentare una cosa del genere?E´ ovvio che chi non l´ha mai giocata seriamente o non si sia messo in discussione provando, lo ritiene aberrante.No, non è affatto ovvio. Per quanto mi riguarda, la mia esperienza nei giochi di ruolo online (ma anche dei giochi di ruolo in generale) è solo D&D, e quando intervengo qui sul forum magari avrò una visione "viziata" dall´ottica di D&D... ma non mi sembra scontato pensare che se uno è abituato a giocare in un modo debba ritenere sbagliati gli altri sistemi. Per dire, io non ho mai giocato in una land diceless, ma non ritengo che il sistema diceless sia aberrante. Così come non trovo sbagliato a priori l´approccio "meno usiamo i PNG meglio è"... se ho aperto una discussione in merito è proprio perchè sono incuriosito da una visione molto lontana dalla mia. Quello che personalmente trovo aberrante è l´idea che, pur avendo un´ambientazione con grandi corporazioni (la cui ossatura sarà per forza fatta in gran parte da PNG), tutte le scelte debbano ricadere sui PG forzando all´inattività totale qualunque organizzazione in cui non ci siano PG iscritti. Non so come siano strutturate le gilde nella tua land, ma sicuramente mi gratterei la testa se nella documentazione ci fosse scritto "il clan dei cani pelosi è un´organizzazione tentacolare che conta migliaia di adepti" e poi tutto il gioco riguardante i cani pelosi ruotasse intorno all´unico PG che si è appena unito alla gilda. È un po´ la stessa cosa che diceva Ghennadi riguardo Frodo che attraversa tranquillo un campo di battaglia perchè non ci sono PG orchi a fermarlo... e la risposta a questa evidente incongruenza non l´ho ancora trovata (giuro che la discussione l´ho letta più volte, forse c´è qualcosa che mi sfugge). abbiamo ceduto anche gilde ai giocatori (senza capi png, senza master a controllare perchè loro sono maturi a sufficenza da farlo da se, maneggiando il gioco con giudizio e in modo costruttivo con il prossimo.)Ok, quindi se un giocatore raggiunge un livello di competenza tale da poter gestire perfettamente una gilda, gli fai muovere in qualche misura anche i png correlati, giusto? Suppongo di sì, altrimenti non avrebbe poi molto da gestire. Bene, abbiamo il nostro giocatore che si è evoluto nel tempo ed è diventato il perfetto capogilda, che tiene sempre la gilda sempre viva e fedele ai propri ideali nell´ambientazione... ora, perchè se lo fa un giocatore siamo tutti contenti e se invece lo fa un master devo gridare allo scandalo? Ti dirò, faccio persino fatica a notare la differenza. Supponi di avere il master di gilda (in alcune land mi pare che esista), un master specializzato che muove solo png della gilda e crea solo trame correlate alla gilda. Se il master di gilda gioca anche personalmente il capogilda come PG, siamo proprio nella situazione di cui parli tu... possiamo anche mettergli il cartellino "giocatore" e dire che non è un master, ma mi sembra che cambi veramente molto poco. pleiades ha scritto: Togliamo i pg, troppo spesso vengono giocati male.Lol. Questa me la incornicio...
mikee ha scritto: Non vorrei mancare di rispetto, ma che utilità ha l´opinione di chi immagina senza mai sperimentare una cosa del genere?E´ ovvio che chi non l´ha mai giocata seriamente o non si sia messo in discussione provando, lo ritiene aberrante.
abbiamo ceduto anche gilde ai giocatori (senza capi png, senza master a controllare perchè loro sono maturi a sufficenza da farlo da se, maneggiando il gioco con giudizio e in modo costruttivo con il prossimo.)
pleiades ha scritto: Togliamo i pg, troppo spesso vengono giocati male.
19/12/2018 14:36:18
nick nightingale ha scritto: far capire ai giocatori che i PNG non sono i barili di Dark Souls che rompi all´infinito senza conseguenze e che, da una parte possono avere personalità e obiettivi propri, dall´altra, se giochi il PG in modo incoerente viene sanzionato a prescindere se l´azione è rivolta a un PNG o un PG.Sono totalmente d´accordo, lo applico quotidianamente e ti dico che volendo fare una statistica su 5 giocatori solo 1 o 2 non scazzano di fronte a questo. Ciò significa che l´idea che il png debba essere un barile di Dark Souls è molto/troppo radicata.GdR Western [Link ]
nick nightingale ha scritto: far capire ai giocatori che i PNG non sono i barili di Dark Souls che rompi all´infinito senza conseguenze e che, da una parte possono avere personalità e obiettivi propri, dall´altra, se giochi il PG in modo incoerente viene sanzionato a prescindere se l´azione è rivolta a un PNG o un PG.
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