L'80% delle land sono tossiche o solo il 10%?

L'80% delle land sono tossiche o solo il 10%? postato il 19/12/2022 12:27:29 nel forum giochi online e modificato da mikee il 19/12/2022 12:32:28

Questo è un tema molto interessante da portare avanti.

Faccio una premessa doverosa.

Secondo me, per giocare ai play by chat ci vuole una mentalità molto aperta.
Abbiamo a che fare con persone che hanno modi, gusti, comportamenti, toni molto diversi dal nostro.
Abbiamo a che fare con persone che non sono ne conoscenti, ne amici, ne si sono mai viste in foto, non sanno neanche quali sono i loro nomi e l'unico punto in comune è l'amore per un gioco e volersi divertire assieme ad altre persone sul web.
Il gioco è percepito in modo del tutto personale e varia da persona a persona.
Il concetto di divertimento varia da persona a persona.
Gli obiettivi di queste persone sono molto diverse l'uno dall'altro, a volte completamente opposti e bisogna trovare il modo di farle coincidere per una serena convivenza.
Tutte queste persone che non hanno in comune nulla, devono far squadra per condividere un gioco.

Tutto questo fa nascere già di suo tanti problemi, mettiamoci anche il fatto che l'essere umano complica cose semplici.
Siamo d'accordo su questo punto?

La cosa va ad aggravarsi perchè dietro ad uno schermo, i fraintendimenti si moltiplicano in base allo stato d'animo di chi legge quel che accade + fattori esterni.
In quel momento era stanco? E' stato distratto da terze parti? Il fatto poi che nessuno rilegge ciò che fa, amplificano problemi a dismisura là dove potrebbe risolversi con poco.

Noi lo troviamo ogni giorno questo problema, la cosa però è facilmente superabile perchè c'è totale fiducia nei confronti del Narratore che appiana tutte queste diversità dando un taglio preciso al gioco e al suo scopo.

In quelle land in cui la gestione è distate dall'utenza, secondo voi come può andare a finire?
Se mettiamo anche che molte gestioni sono inesperte, capita anche di sbagliare (anche noi sbagliamo dopo 17 anni di land, non siamo esseri divini)... come può diventare la situazione?

Molte land non sono tossiche, a volte:
- sono gestite male
- le persone sono troppo concentrate su se stesse da non riuscire ad ambientarsi e a trovare la bellezza di questa attività fatta di apertura verso gusti diversi, condivisione
- si hanno aspettative irrealistiche nei confronti della gestione (che ripeto che sono progetti amatoriali. Nessuno paga, non c'è un corso prima di gestire una land, semplicemente ieri eri un giocatore e oggi sei un gestore con tante responsabilità che spesso non si sa di avere, spesso non hai la più pallida idea di cosa vai ad imbatterti e impari a suon di schiaffi, insulti ed errori)
Se poi ci mettiamo di mezzo che in fuori gioco è tutto deciso, si pilota le sorti del gioco, questo lo gioco, questo non lo gioco, sparizioni strategiche e altro... come può finire la situazione?

Bisogna tenere a mente due punti fondamentali.

1- Essere oggettivamente autocritici: in quel giorno che stato d'animo avevi leggendo quelle cose? Eri davvero concentrato su quel che stava succedendo? Hai davvero capito cosa sia successo? Per questo serve una terza parte che legge e fa da arbitro.
2- Scendere a compromessi.

Alcune land sono gestite male per inesperienza, perchè certe cose proprio non le aveva capite, questo non fa di quella land una land tossica con gestori fuori di testa, che sono due cose completamente diverse.
Qui sarebbe utile avere un feedback da parte dell'utenza con toni, modi e spazi appropriati, perchè di gente che critica, che si lamenta, che si esprime male con tanto di "ma ti sto aiutando" e getta cacca sulla gestione e sulla land, non andiamo da nessuna parte.

Di fuori di testa ce ne sono il 10%, gli altri sono persone che o seguono quello che si fa in tutte le land pensando che sia giusto gestire così (mi farei una sana autocritica), oppure sono i giocatori che stanno sbagliando qualcosa.

Sono dell'idea che entrambe le parti hanno piena responsabilità della situazione.
Mi dispiace dirlo, ma il gestore ha quel 1% in più rispetto al giocatore che difficilmente si fa autocritica o migliora i propri punti critici perchè tanto è un gioco, tanto c'è un'altra land.
Il giocatore se ne va piuttosto che migliorare però tanto, non è che va lontano. Se un giocatore ha problemi, quel problema se le porta in tutte le land. Se non gli sta bene la land, diventa gestore per dimostrare il contrario e si ritrova con gli stessi problemi. Finisce per dire che il mondo del pbc è tossico e fa schifo.
...ma che ci fosse qualcosa di sbagliato nel giocatore, eresia dirlo.

Cosa deduco che le land di gestioni fuori di testa sono del 10%?
Proprio da quello che ho scritto sopra.
Prima di dire che una land sia tossica, bisogna prima capire come una persona si approccia in quel gioco.
Li scopri la verità.
Non è possibile che su 40 land, 39 sono tossiche, eddai...
Come è ovvio che su 100 giocatori, 99 non possono essere tossiche, so io che devo migliorare qualcosa...

No?

Non può essere che solo alcuni hanno difficoltà e altri no, puntualmente si scopre che quei pochi hanno caratteri difficili con pretese impossibili oppure sbagliano e non fanno mai ammenda.

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quota

19/12/2022 13:43:27

Mi permetto di fare solo una piccola osservazione su questo discorso. Personalmente penso che il termine "tossico" sia abusato in generale un po' ambo i lati.

Nella mia esperienza, la maggior parte delle persone (gestori e utenti allo stesso modo) hanno semplicemente idee di gioco inconciliabili. La pretesa, ambo i lati, di tenere assieme persone che per mille ragioni di incompatibilità (di gioco, caratteriale, etc) non si prendono, sì, crea spesso ambienti tossici, perché è palese lontano un miglio che il clima è quello che è e si creano faide per il nulla.

Spesso creare affiatamento è difficile al tavolo coi quattro amici, avere la pretesa che 20 sconosciuti vadano d'amore e d'accordo ed abbiano piacere a giocare allo stesso modo con tutti è pretenzioso. Sperare di imporre (che tu sia pg o gestore) una qualche idea di gioco ad altri 20 persone, allo stesso modo, è pretenzioso.

Per me si torna ai soliti punti:
- Chiarezza ed onestà in quel che si offre (come gestore/offerta di gioco, come player)
- Non restare in posti a noi non compatibili perché sì/non pretendere di piacere a tutti

Forse le land tossiche non saranno l'80%, ma sicuramente le land che fanno "pubblicità ingannevole" su quel che offrono raggiungono facilmente quella percentuale.

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quota

19/12/2022 13:50:16

"Tossiche" nel senso di land con gestione e utenza aggressive, passivo/aggressive, invasate, con eccessi frequenti di controllo/protagonismo/manie varie ce ne sono, ma per quella che è la mia esperienza non sono la maggioranza. Non è facile fare una statistica ma direi un 10-20%.

"Tossiche" nel senso di "indaguate" (spesso anche in totale buonafede) invece sono molto di più.

Poi beh, i comportamenti sporadicamente tossici ci sono dappertutto, ma quello ci sta.


Io però dal post iniziale non sono sicuro di avere ben compreso qual'è la domanda o qual'è la questione.

quota

19/12/2022 16:04:40

Ok ma temo che si finirà col dire cose già dette 300mila volte 😟


Cosa intendo per "tossico": imporre il proprio gioco sugli altri, organizzarlo in off, piegare le regole o ignorarle, intervenire in off sulle persone per condizionare l'esperienza di gioco, creare giochi-trappola e fare pubblicità ingannevole al solo scopo di avere un pubblico ad alimentare le proprie fantasie, sfruttare i pbc per sfogare fantasie che non hanno a che vedere con i giochi di ruolo.


Concordo sulla premessa di Mikee, ad eccezione di questo pezzo:

Esiste la possibilità di non mettere insieme persone che hanno esigenze opposte. Non siamo obbligati a giocare tutti insieme nello stesso posto! Questo è proprio uno dei grossi problemi dei pbc, la convinzione vetusta che "una Land deve essere creata per ospitare tutti i gusti" e non c'è cosa più suicida.


Secondo me sbagli totalmente il presupposto a monte. Penso invece che molte Land siano tossiche perché vengono create per generare tossicità. Perché tante persone che sono (rimaste) sui pbc sono persone tossiche, con un approccio tossico al gioco e che cercano nelle Land fantasie tossiche. Questo sia gestori sia giocatori, non faccio alcuna differenza di "categorie" inesistenti.

Quando gli errori vengono ripetuti all'infinito e non c'è alcuna volontà nemmeno di interrogarsi sui perché, devo dedurre che la scelta sia precisa: come dicevo, si costruiscono e si gioca a Land proprio per ottenere certi risultati. Che hanno delle controindicazioni per tutti ma che evidentemente soddisfno le esigenze di chi le crea/ci gioca.

Per "scoprire la verità" tocca vedere la gente cosa vuole e cosa fa per ottenerlo. Se guardi cosa viene giocato, cosa creato, come e perché, ti accorgi che l'approccio è tossico e non può che generare tossicità.


Detto questo, è verissimo che ci sono anche tante persone inesperte e intendo che non conoscono i giochi di ruoli (giochi di ruolo, non i pbc!), non sanno cosa siano i "giochi", come si costruiscono, non conoscono sistemi, non sono abituati ad approcciarcisi, non conoscono le regole della narrazione, etc. etc. Tutte cose che è normalissimo non sapere di default, se si è appassionati si possono recuperare e approfondire. Il problema è che tutta sta roba non ha mai trovato terreno fertile nella community dei pbc, per una lunga serie di motivi, riassumibile in quello che ricordavo sopra: a tanti non interessa creare giochi. Questo contesto non aiuta ad uscirne e infatti i pbc si sono incancreniti sulle dinamiche peggiori.

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quota

19/12/2022 16:09:19 e modificato da mikee il 19/12/2022 16:18:58

Si, in due parole è questo. :)



Fare marketing è complicato.
Non mi aspetto da persone che gestiscono un gioco amatoriale, sappiano fare pubblicità mirate.

Le land vengono costruite a gusto del gestore e non dell'utente.
Secondo me, bisognerebbe rimanere con la mentalità aperta.
Non esistono land che fanno al caso tuo, ma land che possono avvicinarsi a quel che ti potrebbe piacere.
Spesso succede che su land in cui non avresti dato un soldo di fiducia, ti appassionano.

Non sappiamo mai davvero cosa può piacerci o cosa scopriamo di nuovo su noi stessi finchè non lo proviamo.





Buono.



La questione tratta di alcuni atteggiamenti cattivi et aggressivi da parte dell'utenza come risposta a come si comporta la gestione.

Ma davvero è proprio così?
Questa tossicità, non deriva forse da un cattivo approccio alla land?
Un fraintendimento che chissà dove nasce e chissà dove finisce?

Di contesti tossici ne ho visti solo un 10 percento, gli altri erano semplicemente inesperti oppure non hanno ricevuto i giusti feedback da parte di chi frequenta quella land.

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quota

19/12/2022 16:56:12

magari il fraintendimento è che il giocatore vorrebbe non giocare come pedina del gestore ma scegliere lui tra le robe offerte dalla land lo spunto che più gli piace e magari elaborarlo a modo suo in amniera coerente con la land ma inaspettata da parte del gestore.

quota

19/12/2022 21:20:35 e modificato da lilihel il 19/12/2022 21:21:03

Se dobbiamo usare questa dialettica...
Le land vengono costruite a gusto del gestore, indubbiamente, ma devono avere un riscontro concreto nel gusto dell'utenza, altrimenti è un prodotto fallito. Che significa anche non accettare tutti gli utenti ma avere il coraggio di scremare ciò che si cerca davvero da ciò che non si cerca.

Sul resto del discorso, sono di opinione totalmente opposta. Succede che land a cui non avrei dato un soldo (successo troppe volte) mi appassionino, generalmente per via della popolazione di utenti. Ma poi puntualmente, ognuna di queste land si è scontrata contro problemi prevedibili (e che avevo visto arrivare) ma che per questioni spesso di principio non si vogliono correggere.
Dopo 10 anni di pbc siamo sempre gli stessi in giro ed il discorso dell'inesperienza lascia il tempo che trova, perché tutti siamo stati in quasi tutte le posizioni o siamo almeno stati testimoni di determinate dinamiche. Come ha detto Nick, se come comunità non siamo in grado di prevedere che una determinata scelta (di regolamento, di ambientazione, di sistema di gioco, etc) sarà fallimentare già a tavolino come lo è stata in altre 20 land precedenti, allora girare largo è doveroso.

Spesso l'errore è proprio quello di pensare che la gestione precedente fosse brutta e cattiva (?) e non ragionare in maniera seria e razionale su quali fattori hanno portato davvero una land in una certa direzione.

Il pbc dovrebbe essere un hobby e non un martirio, per cui no, non offro possibilità a land dove prevedo di scazzare nel giro di pochi mesi. Risparmio il fegato mio e altrui.

Poi ovvio che la land perfetta non esista e ci si debba in misura minore adattare, ma qui stiamo ancora discutendo dell'abc (aka caratteri in azione e giochi diced), per cui...

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quota

20/12/2022 04:48:45

Scusa ibrahim faccio davvero fatica a seguirti 😟

Sostieni che gli "utenti esperti" sono convinti di sapere "come andranno le cose" ma in realtà non è così, perché le Land nascono per moda e perché la gente si iscrive nei posti e poi si lamenta di cosa ci trova?

In che modo è tutto collegato il ragionamento? Cioè, se le Land nascono quasi tutte per moda vuol dire che ripetono uno stesso schema e se così è, dopo 98 progetti uguali di naruto/got forse si riesce a capirla la dinamica e a prevederne l'andamento? No?

Sicuramente chi si iscrive su un'erotica e si lamenta di vedere gente che gioca l'erotico, sbaglia lui, ma possiamo dire che quante Land sono davvero oneste su ciò che propongono? Quante, per malafede o incapacità di chiarire i propri obiettivi, promettono di tutto e poi il gioco è simming e forse delle quest a caso? Siamo sicuri che creando certi giochi non ci attiriamo un po' ste situazioni di 50 persone che arrivano con esigenze diverse e 25 scoprono che non verranno soddisfatte?

Indubbiamente, ma chi si può dire contrario? A chi ti rivolgi?


A quali soluzioni ti riferisci? Perché di base sarei anche d'accordo eh!


Degli "utenti esperti"? Il problema è che ci sono "utenti che giocano da 15 anni" che dicono "ehi, magari non fare la mappa di 16 milioni di km se poi i pg non hanno uno spostamento rapido" a gente che vuole (o non si accorgono di) giocare con soluzioni che romperanno il loro gioco?

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quota

20/12/2022 08:30:42

Ma esattamente, così per curiosità, chi ti dice che non gioco da vent'anni? No perché ti basta aprire il mio profilo e vedere i commenti alle land per capire che non è così. Tutt'ora gioco, quindi l'assunzione è di per sé priva di fondamento.

Per rispondere, temo tu non abbia letto il mio commento nella sua interezza, perché è esattamente quel che ho detto io: non mi iscrivo proprio in una land che non risponde ai criteri minimi per definire un gioco come tale.

Qui non parliamo di risolvere i problemi come dico io. Qui parliamo di 9/10 che aprono con uno o più di queste cose:
- Assenza di limite caratteri
- Giochi diceless o con sistemi di gioco homebrew rotti
- Mappe giganti
- Giochi che promettono un dato tipo di gioco ma poi ti finisci a giocare il simming al bar
- Giochi creati per essere basati sulla forte presenza del master e nessuno fata

E via discorrendo.
Da quando sono aperti i play by chat si continuano ad aprire variazioni di land sempre uguali perché "quella gestione era tossica, io farò meglio perché non sono tossico".

E' ora di abbandonare la scusa della tossicità (altrui) e capire quel che si vuole. Che significa:

- Lato gestore, creare un gioco con un target e accettare solo giocatori che lo rispettano
- Per i giocatori, non iscriversi in giochi che non rispecchiano i propri, personalissimi, criteri minimi.

Sono sicura che sia pieno zeppo di gente che si diverta a sparare 4000 caratteri per descrivere un pugno, io avrò anche il diritto di dire che non è la mia cup of tea senza dover "provare"?

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quota

20/12/2022 11:26:10 e modificato da noreturn il 20/12/2022 11:26:48

Per me l'aggettivo "tossico" non si può applicare alle land o al loro gioco.
"Tossico" si applica alle persone, e si, esistono land tossiche nel senso che esistono persone che rendono l'esperienza ludica un inferno a chi spesso vuole solo giocare. Come? Per esempio bullizzando su canali esterni o tra le righe delle azioni.
La sfera off è il vero elemento tossico ed è la ragione per cui in tanti si sono allontanati dal pbc visto che non siamo tutti uguali e ad alcuni la paura che le proprie azioni in una chat di gioco o le proprie schede vengano copincollate in giro, derise e analizzate pietrifica.

Nel gioco le cose si possono risolvere giocando o sloggando, invece il chiacchiericcio off e lo stalking virtuale (e non per forza da parte di persone con cui si è interagito quindi non iniziamo con eeeeeeh ma lo hai dato tu il contatto e ora te la risolvi da solo) non si risolvono se non cambiando hobby.

quota

20/12/2022 11:28:43

Quoto e alla lista aggiungerei pure che chi crea una land troppo spesso (quasi sempre?) non fa una valutazione realistica delle risorse che ha a disposizione.

Ad esempio, se non hai un programmatore a disposizione dovresti evitare sistemi complessi che diventano macchinosi da gestire senza automatismi gestiti dal server.
O se vuoi fare un gioco basato sulle trame, ti serve un numero congruo di master: che sono una merce rara.
O anche, semplicemente: si sottovaluta il tempo e lo stress che comporta gestire una land.

Insomma, c'è molto prima di qualunque discorso una mancanza di consapevolezza e di chiarezza quando si prepara un progetto.
E questo mina qualunque sforzo molto prima di arrivare a problemi di relazione staff-utenza.

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quota

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