Imparare a disimparare

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05/01/2023 00:37:20 e modificato da alestat il 05/01/2023 00:40:27

@crystaltokyo Ammetto che in un paio di occasioni ho provato la tua land e per quanto mi sia piaciuta i lunghissimi tempi di attesa (non sempre eh) e dei papiri assursi sono stati due motivi che, entrambe le volte, mi hanno fatto storcere molto il naso. Una cosa che personalmente non ho apprezzato, nella tua land come in tante altre, è la tendenza che si ha a farcire le azioni con inutili pensieri che non portano nulla alla giocata. Sapere di come un pg si è svegliato la mattina, del fatto che ha la luna storta perchè la sera prima il pg X gli ha detto che la pg Y ha parlato con il pg Z non porta a nulla di concreto. Se è una cosa utile al gioco che venga detto nel parlato, non nel descritto. Credo che vietare i i pensieri in azione possa essere già un buon punto di partenza per limitare papiri inutili e tempi di attesa eccessivi per una giocata. Insomma iniziare per le 21 una giocata e ritrovarsi a mezzanotte con 4/5 azioni fatte perchè ci si trova a leggere un wall of text all'ora non è il massimo del divertimento.

Venendo al succo del tread si, è possibile modificare le abitudini. Basta semplicemente scegliere la soluzione che sembra più adatta e metterla in pratica(tempo massimo per azionare, limite di caratteri con il blocco, mancato aumento dell'esperienza se le azioni superano tot caratteri ecc), magari dando agli utenti un preavviso così che possano abituarsi alla nuova regolamentazione.

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05/01/2023 16:22:10

lamadelrey ha scritto:

Su questo concordo, ed è per questo che la devi gestire SIN DA SUBITO in modo tale che l'utenza non si adatti a scrivere 3000 caratteri per 6 ore di seguito se non hai intenzione di intraprendere quel tipo di gestione. Se accetti per 10 anni che l'utenza scriva così tanto o che per esempio si adatti al sistema diceless, non puoi poi pretendere che l'utenza di punto in bianco riesca ad accettare un sistema con dadi o di scrivere poco.

Il problema qui è molto più complesso e viene indicato qui.

alestat ha scritto
Ammetto che in un paio di occasioni ho provato la tua land e per quanto mi sia piaciuta i lunghissimi tempi di attesa (non sempre eh) e dei papiri assursi sono stati due motivi che, entrambe le volte, mi hanno fatto storcere molto il naso. Una cosa che personalmente non ho apprezzato, nella tua land come in tante altre, è la tendenza che si ha a farcire le azioni con inutili pensieri che non portano nulla alla giocata. Sapere di come un pg si è svegliato la mattina, del fatto che ha la luna storta perchè la sera prima il pg X gli ha detto che la pg Y ha parlato con il pg Z non porta a nulla di concreto. Se è una cosa utile al gioco che venga detto nel parlato, non nel descritto.

Questo è il punto.
Scrivere meno significa cambiare l'impostazione del gioco e del divertimento.

Tutti abbiamo 24h durante alla giornata.
Le ho lette quel tipo di giocate e quel tipo di gioco implica che l'asset narrativo abbia meno interazione possibile con l'altro giocatore.

Diminuire i caratteri non è solo il "scrivi meno", è il "cambia il tuo divertimento".
Si può fare? Si, gli devi far capire che scrivere meno, avere più interazione, andare a fondo delle dinamiche di gioco, è più divertente che infarcire l'azione di un'autostoria che spesso si muove molto poco.

In generale, la mia risposta resta la stessa: costringere un'utenza già abituata a dei determinati sistemi a dover accettare un ritorno a sistemi che non approvano più, è a mio parere non solo impossibile ma anche "ingiusto" nei confronti della propria utenza. Tutti coloro che ho visto tentare di cambiare così radicalmente un'utenza già abituata hanno fallito pesantemente. Ho visto land intere chiudere per piccoli cambiamenti a regolamenti e sistemi di gioco.

Ma chi lo dice che non lo approvano più?
Magari non conoscono altro e non ci sono state persone che gli hanno fatto appassionare a quel modello di gioco.

La gente impara a giocare perchè legge altre giocate, impara da gente che spesso ha un atteggiamento sbagliato al gioco.
Siccome vede fare così, impara a fare così per farsi accettare dal branco ed integrarsi perchè se lo fanno tutti e si divertono, allora il modo di giocare è quello.
E spesso... non conoscono nient'altro.

Quindi magari, evitare il backchat e mettere delle regole chiare sullo stile che vuoi nella tua land e sanzionare chi non si adegua, è già un inizio, così smettiamo di tramandare abitudini sbagliate prese da chissà chi che danneggiano il gioco.
La formulazione dell'azione è il mezzo di interazione, non deve trasformarsi nel fine del gioco.

.. lavorando alla versione 3.0

05/01/2023 17:00:10

death-96 ha scritto:
E' vero che la land è vostra quindi potenzialmente potreste fare quello che volete, ma non bisogna mai dimenticare che il cuore di un gioco è l'utenza. Persa quella il progetto muore. Quindi prima di passare al nuovo regolamento dovreste quanto meno aprire un dialogo con loro.

Questo post andrebbe incorniciato.
Una land, senza player, è un sito vuoto. Quindi un cambiamento andrebbe sempre valutato da tutti i punti di vista, magari discusso con chi ha giocato fino a un momento prima in un certo modo, e argomentato.

Perché alla fine ci sono anche motivazioni che pesano più di altre. Io come giocatore se mi sento dire che la land cambierà su determinati aspetti importanti vorrei quanto meno sapere perché. E se la motivazione è forte e comprensibile, allora troverò più semplice farmela andar bene.

Esempio banale sull'argomento portato come spunto di discussione da crystaltokyo, ma che si potrebbe applicare su qualsiasi altra cosa. Ci passa un abisso tra:

1) in gestione sono cambiate alcune circostanze per cui il corpo staffer non ha più tempo per seguirvi in giocate di 6 ore l'una, di conseguenza dovremo imparare tutti a ridurre tempi e lunghezza;

2) io gestore vedo che va di moda l'azione breve e decido di introdurla per "acchiappare" più player.

E ci passa ancora un abisso tra:

2a) io gestore vedo che va di moda l'azione breve e decido di introdurla per "acchiappare" più player;

e

2b) io gestore vedo che va di moda l'azione breve e decido di introdurla per "acchiappare" più player perché siamo pochi e se cresciamo di numero ne giova tutta la land;

**

Alla fine, un cambiamento è una scommessa fatta sulla pelle della community. Quindi sì, si può fare, il prezzo da pagare però è proprio la community. E a mio modesto parere, una community sarà più contenta di abbracciare un cambiamento se capirà che da quel cambiamento può trarre un vantaggio o che lo stesso cambiamento giova in primis alla community stessa.

In questo il gestore deve essere bravo, nel far capire che il cambiamento che vuole introdurre non è per sé, non ha fini egoistici, non è un capriccio, ma è sempre con in testa e nel cuore il bene del proprio gioco. Nel rispetto della libertà del gestore, le tirannie non piacciono a nessuno, quindi spiegare, argomentare, convincere della bontà di un'idea è il lavoro fondamentale che il gestore deve mettere in conto per cambiare qualcosa di strutturale e importante nella propria land.

Per il resto, in bocca al lupo ;)

Leggendra.eu - Fantasy steampunk itinerante
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quota

nick nightingale

SCRIVI

05/01/2023 17:34:19 e modificato da nick nightingale il 05/01/2023 17:34:51

Quoto Mikee.

I cambiamenti si possono fare, ovviamente avranno un impatto, l'importante è esserne consapevoli e sapere in quale direzione ci si vuole spostare e come raggiungerla (sono stati dati ottimi consigli in queste pagine!). Mantenendo l'esempio che state facendo, se ci saranno utenti a cui non piace giocare con ritmi diversi, faranno benissimo a lasciare la Land e iscriversi altrove, ma è vero quanto dice Mikee: c'è un botto di gente che non hai mai provato altro e non è per niente detto che non possa trovarsi con un altro stile.

Poi siamo d'accordo che le motiviazioni dietro un cambiamento debbano essere sensate e non capricci idioti.

lamadelrey ha scritto: Vorrei ricordare che in primis i cambiamenti vanno fatti per migliorare la permanenza degli utenti. Se hai degli utenti che si divertono in un modo, e da un giorno all'altro quel modo lo etichetti come sbagliato e fai tutto l'opposto... capisci che intendo?

Insomma eh. In una Land si dovrebbe giocare ciò che la gestione vuole offrire e se l'offerta cambia, l'utenza potrà scegliere di provare la novità o cambiare Land. Non è che può impuntarsi e dire "non accettiamo il cambiamento". Se lo fa passa dalla parte del torto e non dovremmo incentivare comportamenti sbagliati da parte delle persone, no?

Guru, Uomo Immagine, Sobillatore, Edgelord, Hater, Giudice di Cannes (cit)

[NON sono (mai stato) il gestore di Thyrea!]

quota

nick nightingale

SCRIVI

05/01/2023 18:59:17

"La Land la fanno gli utenti" è un concetto molto bello e romantico, ma che non centra il punto della discussione: la gestione apre un sito, paga un programmatore, sceglie l'ambientazione, le regole, il sistema di gioco, senza tutto questo l'utenza non ha niente da giocare. Ma non solo "fisicamente", perché non avrebbe un sito, anche "concettualmente" perché senza quella roba lì non ci sarebbe alcuna indicazione su cosa giocare quindi sarebbe il far west. La gente si ritroverebbe in una chat con uno che gioca il vichingo innamorato, l'altro l'alieno astronauta che descrive un combattimento contro un mago rosso di Thay che però vuole lanciare i dadi per vedere se la palla di fuoco colpisce l'avversario.

E' la gestione che dice a che gioco si gioca e come. Di conseguenza, può benissimo dire "da oggi il gioco a cui vogliamo giocare cambierà così, per questo motivi" e l'utenza può solo decidere se provare o andare via (dando per buono che il cambiamento sia una scelta consapevole, ponderata e spiegata a dovere).

Tenendo l'esempio che fai: se una gestione decide di inserire un sistema di gioco al posto del diceless, probabilmente perderà gran parte dell'utenza, quella a cui proprio non piacciono i dadi mai, ma potrà sostituirla con quella a cui invece interessa giocare con un sistema. Non è un processo così automatico ovviamente, però ci si può lavorare.

Guru, Uomo Immagine, Sobillatore, Edgelord, Hater, Giudice di Cannes (cit)

[NON sono (mai stato) il gestore di Thyrea!]

05/01/2023 19:54:38 e modificato da mikee il 05/01/2023 19:55:55

lamadelrey ha scritto:

Guarda, posso concordare in parte se si stesse parlando di un'utenza nuova da educare. Il post originale però parla di un'utenza già avviata in uno stile approvato ed incoraggiato dalla gestione per anni.

Si lo avevo capito e mi riferivo proprio a gente già avviata.

lamadelrey ha scritto:
Il "si possono fare cambiamenti" non l'ho mai visto con successo quando si parla di utenze già abituate a determinati sistemi, e ne ho viste di imposizioni.

Ti credo ma il problema è che tante gestioni non lo sanno fare. :D

lamadelrey ha scritto:
Ad esempio, di recente in una land hanno provato proprio a mettere il limite di caratteri, ma essendo che tutti erano già abituati a scrivere molto e la gestione non ha mai avuto da ridire, ora con quest'imposizione molti si sono "ribellati" e lamentati. Non ho mai visto il contrario, sinceramente, nella mia carriera di 18 anni nel mondo delle land, ossia che cambiamenti drastici su un'utenza viziata avessero successo.

Vedi i post che ho già rispiegato i motivi.
Già di suo, l'essere umano non è programmato ad uscire dalla zona di confort.
Lo fanno solamente per una ragione: quel cambiamento gli porta più benefici, più vantaggi di quello che può trarne protraendo le abitudini attuali.

Non basta, e penso che lo ripeterò fino alla morte, arrivare e dire "da oggi si gioca così e i limiti di caratteri sono questi", perchè non funzionerà mai.
Devi metterti li con i tuoi giocatori e mostrargli come si fa, che benefici ne trarranno e il divertimento che si costruisce.

lamadelrey ha scritto:
Tuttavia, posso dire che cambiamenti graduali forse possono esserci, purché siano piccoli e purché non vadano a toccare drasticamente il gioco dell'utente medio. Quindi, per dire, si può abituare l'utenza ad usare un sistema con dadi solo in quest, se hai un'utenza abituata solo al diceless da anni. Ma applicarlo a tutto il loro gioco sarebbe veramente impossibile.

Sicuramente serve una ristruttura dell'asset narrativo.
Poi è sempre li il discorso, mettiti li con i tuoi giocatori a fare anche giocate semplici che mostrano nel pratico quanto è figo fare così.

lamadelrey ha scritto:
Non penso di poter fare nomi di land, ma sono stata in land dove lamentarsi dal gestore portava ad ottenere ciò che si voleva, e quando hanno provato a troncare questo genere di comportamento negli utenti, ciò ha portato gli utenti (in gran numero) ad andare contro il gestore. Non è inusuale, e questo tipo di comportamento si può applicare alla maggior parte delle situazioni indicate dal post originale.

Ma ci credo, perchè finchè non cambiamo modo di gestire le land, ovvero smettere di stare in alto ma stare affianco al giocatore, l'utente come pensi che reagirà?
Fino a quel momento mi sto divertendo, arriva il gestore e mi cambia le regole per motivi che magari manco mi interessano.
Ma ripeto, il giocatore ha sempre la solita domanda in testa: da questo cambiamento che ci guadagno?
Finchè il gestore non chiarisce questo punto, il giocatore si ribellerà sempre ai cambiamenti della gestione quando invece, il sentimento di cambiamento è più che gridato in tutti i posti.

Solo che i gestori sono incapaci a vendere le soluzioni.

lamadelrey ha scritto:
Vorrei ricordare che in primis i cambiamenti vanno fatti per migliorare la permanenza degli utenti. Se hai degli utenti che si divertono in un modo, e da un giorno all'altro quel modo lo etichetti come sbagliato e fai tutto l'opposto... capisci che intendo?

Si si ma è chiaro.

.. lavorando alla versione 3.0

quota

karan

SCRIVI

05/01/2023 20:56:51 e modificato da karan il 05/01/2023 21:04:44

crystaltokyo ha scritto: Ennesima domanda, ennesima riflessione basata su una profonda autocritica: come si insegna a disimparare?

(...)

A farla breve: non siamo stati in grado di prevedere i danni delle nostre decisioni in un ipotetico futuro, che è un po' l'errore che mi attacco addosso da solo quando si parla di questo argomento (e su cui spesso invito gli stessi gestori a fare).

(...)

Se possibile, si può comprendere il "danno" a monte? Non nei minimi particolari ovviamente, ma giusto per capire la tua situazione attuale.
Senza questo non sono certo di poterti essere di molto aiuto perchè ogni cosa che dirò potrebbe essere utile quanto inutile (e spero di non essermelo perso nei vari commenti di risposta).

Molte delle considerazioni che hai ottenuto sono valide, sia per chi dice no/si/forse. Ognuno del resto ha le sue esperienze, sia come utente che come gestore/staff.
Quello che vorrei capire è la tipologia di danno che hai notato farsi largo nel tempo, portandoti ora ad aver compreso di aver sbagliato cercando una soluzione delle più equilibrate per far si che tutti o quasi tutti riescano a continuare a divertirsi nonostante tu voglia apportare dei cambiamenti che presumo consideri miglioramenti al tuo gioco.

Oggettivamente, senza il punto appena richiesto, sono del parere che.. Si, essere trasparenti con la propria utenza sia il passo migliore per far capire il motivo per cui ti trovi a dover prendere questa decisione.
Al contempo, come hanno detto alcuni, devi essere deciso sulle possibilità di gioco che dai. Far comprendere che hai pensato a tutti i pro ed i contro di questa decisione e che hai anche cercato di trovare soluzioni intermediarie per far si che il tutto agevoli il gioco di tutti.

E' stato già detto che sicuramente ci saranno contrari, chi dei più gentili nei modi e chi invece correrà alle ripicche. Purtroppo è assodato, quando si inizia a dire di 'no' o 'non si può', per quanto tu sia stato permissivo/comprensivo e quant'altro, ti verranno dette le peggio cose. Non da tutti, magari da nessuno non conoscendo la tua utenza, ma è sempre meglio mettere in conto un pò di pazienza per andare incontro anche a questo genere di comportamento.
Del resto succede anche quando nelle modalità di gioco è già scritto nero su bianco quello che si può e non può fare.

Tornare indietro non si può, si può andare avanti e non è detto che l'andare avanti sia uguale a ciò che ci si lascia alle spalle. Migliorarsi non significa cambiare e spesso i due termini vengono confusi l'uno con l'altro.

Se il "danno" di cui parli sta creando a te ed al tuo staff dei problemi non indifferenti, è il caso che tu faccia questo passo. E' stato detto che se lo fai è meglio che chiudi, se lo fai potresti chiudere, ecc.
Ma se non lo fai, la land sopravvive? Riesce ad andare avanti?
Anche questo è giusto che ti domandi, perchè se temi la chiusura o la perdita di utenza se lo fai, devi temere anche di finire per chiudere perchè tu non ce la fai a starci dietro.

E' vero quello che in molti dicono: una land è una land grazie all'utenza che la fa crescere, che gioca e che apprezza il bello ed il cattivo tempo.
E' anche vero quello che altri hanno detto: una land esiste perchè a monte è stata ideata da qualcuno ed offerta senza scopo di guadagno a chiunque condividesse la propria passione per ciò che si è voluto creare.

Dovrebbe essere un dare ed un ricevere sempre equo. Con qualcuno è così, con altri un pò meno. A volte si deve stringere la corda per il benessere di tutti, a volte si può far scorrere le piccolezze innocue alla comunità creata.

Quello che intendo è che, oggettivamente parlando, tu sai il danno che si è creato così come tu puoi dire di conoscere la tua utenza, almeno la più 'datata' che ti segue.

Non so quale sia la media dei caratteri che vengono utilizzati, ma potresti iniziare, se il danno si evince durante le quest, con il blocco durante queste. Mettiamo un 2000 caratteri ad esempio, fermo restando appunto, che non so solitamente su quanto si aggira. Sono 6000 nelle free? Allora dimezza a 3000. Fai comprendere che durante questi eventi è bene concentrarsi sul concreto, sulle azioni fisiche del personaggio e sulle considerazioni dette a voce e non nella mente.

Anche il problema dei pensieri in azione, che provocano spesso metagame o il portare poca interazione durante una free (perchè l'altro leggendo l'off sa già tutto quello che invece potrebbe chiedere/scoprire in gioco). Sicuramente oltre a salvaguardare la coerenza on game, un paio di righe nell'azione si annullano.

Parlo sempre non conoscendo appieno il contesto della situazione, quindi prendi le mie parole con le pinze. Ma sono sicuro che si può sempre migliorare quando si comprende che si sono fatti degli errori e tu l'hai capito. L'hai ammesso e l'hai condiviso. E' una cosa che apprezzo molto e sono certo che lo apprezzeranno anche i tuoi utenti, almeno la parte che ragiona come una comunità che partecipa al tuo progetto per divertirsi tutti assieme.
Se ti diverti, puoi scendere anche a compromessi che non ledono a 360° ma che chiedono essenzialmente un piccolo sforzo almeno in determinate situazioni. Non si deve per forza far disimparare una tipologia di scrittura, il gdr è fatto per scrivere, ma sicuramente limitare elementi che agevolano il metagame e limitare i tempi di azione durante una quest.. è un apprendere qualcosa di nuovo. Alcune cose si possono iniziare a fare da subito (limitazione caratteri durante quest dando però tempo al player di fare il taglia e cuci che sicuramente allungherà i tempi di attesa i primi periodi, quindi avere pazienza e comprensione per un tot di tempo), altre invece con calma, nel tempo (pensieri in azione, far presente quando sono eccessivi, sbagliati o insegnare quali sono visto che non tutti hanno ben in chiaro la differenza).

Tutto sta al danno ed a cosa sta procurando alla tua land.
Da li sarà più chiaro capire se si può continuare così per te e il tuo staff, lasciando l'utenza tranquilla nelle sue abitudini, oppure serve per forza apportare dei miglioramenti che alcuni comprenderanno ed altri no.

Aggiungo: stessa cosa vale per altro genere di errori che si vedono maturare nel tempo.
Come l'esempio di diceless e dadi, magari servono in alcune situazioni ed in altre se ne può fare a meno. Oppure l'equipaggiamento, serve averlo caricato in alcune situazioni ed in altre si può far affidamento solo all'inventario senza problemi. Ecc ecc
Tutto sta al come far progredire il progetto, al come lo staff si può muovere al meglio e all'utenza per divertirsi con il minor numero di fastidi.

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misteryofakasha staff

SCRIVI

06/01/2023 11:32:51

max power ha scritto:
Perchè è una scelta ben precisa, che finisce per escludere chi "scrive corto" o fa "giocate corte", ma senza dirlo apertamente.

Ma sai che io ho visto accadere proprio il contrario?

Però sì, hai ragionissima: bisogna che ognuno di noi prenda una posizione più chiara e netta e, riallacciandomi alle domande di CT e come altri hanno già anticipato, le soluzioni ibride credo anch'io che non portino là dove tu vorresti arrivare.

nick nightingale ha scritto:

E' la gestione che dice a che gioco si gioca e come. Di conseguenza, può benissimo dire "da oggi il gioco a cui vogliamo giocare cambierà così, per questo motivi" e l'utenza può solo decidere se provare o andare via (dando per buono che il cambiamento sia una scelta consapevole, ponderata e spiegata a dovere).

...dando per buono che il cambiamento sia una scelta consapevole, ponderata e spiegata a dovere. Questa rimane la base sine qua non.

Io penso che questo topic incarni un po' di quella paura di noi gestori quando, appunto, apportiamo un cambiamento e che questo, volente o noltente, ci metterà a rischio di perdere una fetta di utenza. Ma a questo non vi è soluzione e come dicevo anche nell'altro mio intervento: quello che è veramente importante e di cui mai vi pentirete è di aver preso delle decisioni che vi rispecchiano. ❤️

https://www.misteryofakasha.it/ ↗

quota

startrekfederation_staff

SCRIVI

12/01/2023 16:07:56

Come hanno fatto notare molti, il cambiamento è sempre possibile e, per quanto sia auspicabile che le proposte di cambiamento vengano discusse con l'utenza, la decisione finale spetta a chi la land la gestisce.

Anni fa ci siamo trovati di fronte allo stesso problema: un'utenza "educata", negli anni, nelle land Trek, a un certo tipo di gioco, che abbiamo deciso di cambiare per proporre qualcosa di diverso. Cambiare ha richiesto tempo e sacrifici, e con alcuni dei giocatori - anche storici - ci si è scontrati. Con alcuni, addirittura, salutati, a volte con una stretta di mano, a volte con una porta che sbatte.

Specie se l'utenza è oramai abituata ad un certo stile di gioco, non potrai aspettarti grida di giubilo da parte di tutti per un cambiamento radicale: alcuni proveranno e magari si troveranno meglio. Alcuni si allontaneranno ed è fisiologico che questo avvenga. Paradossalmente, altri nuovi utenti potrebbero trovare il nuovo assetto più interessante.

Per risponderti in modo secco: sì, è possibile cambiare, e cercare di evolvere il sistema di gioco al "contesto" in cui tutti ci troviamo è un concetto molto sensato!