Imparare a disimparare

03/01/2023 15:39:50

crystaltokyo ha scritto: Ennesima domanda, ennesima riflessione basata su una profonda autocritica: come si insegna a disimparare?

Facendolo e dimostrando che i cambiamenti e le soluzioni che apporti, li fanno divertire di più con meno fatica rispetto alle "abitudini di gioco" che stanno portando avanti imparati chissà dove.

crystaltokyo ha scritto:
Siamo sempre stati noti per essere una land in cui si scrive tanto. Un sistema, questo, che può piacere o non piacere; che può attrarre critiche feroci o pensieri più morbidi; che per alcuni è normale, per altri ancora un abominio. Ci sta, e non ho assolutamente intenzione di aprire questo argomento perché trito e ritrito (e lungi da me aprire un topic in cui si parla sempre e solo delle stesse cose!). Sempre per una nostra colpa, lo abbiamo incentivato, vuoi anche per una serie di ragioni che ad oggi sono estremamente cambiate.

Il problema stretto dello scrivere tanto è che, inevitabilmente:
- si finisce di dover dedicare un quantitativo di ore che francamente, al giorno d'oggi, ma chi lo ha più?
- non è inclusivo e quindi rischia di diventare ancora più di nicca il pbc.
Poi ci sono tanti sottoproblemi e danni che possono causare che ci sono abbastanza topic a riguardo ma non conoscendo il caso specifico, rimango sul generico che tocca un pò tutte le land e problemi sul futuro.

E' lo stile più gettonato perchè le land che hanno tanti numeri includono nella stragrande maggioranza questo tipo di giocatori ma quanto può reggere questa situazione?
Finiremo fra qualche anno a far morire il pbc, anche se l'esodo è già iniziato.

crystaltokyo ha scritto:
A farla breve: non siamo stati in grado di prevedere i danni delle nostre decisioni in un ipotetico futuro, che è un po' l'errore che mi attacco addosso da solo quando si parla di questo argomento (e su cui spesso invito gli stessi gestori a fare).

Il cuore della domanda dunque è questa: è possibile secondo voi insegnare a "tornare indietro" e sensibilizzare un cambiamento che andrebbe a modificare profondamente un aspetto di gioco?

Tutti sono disposti a cambiare SE capiscono che quel cambiamento gli porti miglioramento e beneficio nei propri obiettivi.

Io mi trovo bene con un prodotto e servizio.
Tu mi proponi un'alternativa.
La domanda è sempre quella: che ci guadagno io a comprare l'alternativa?

crystaltokyo ha scritto:
Bisognerebbe partire dai nuovi iscritti? Usare la forza e imporlo a costo di perdere utenza? Partire lentamente, magari con l'implementazione di funzionalità mirate, e accompagnarli lentamente fino a normalizzare questo cambiamento? O ritenete sia ormai troppo tardi?

I nuovi iscritti sicuro.
Con i vecchi invece, inizierei dalle cose pubbliche: quest o mega trame che coinvolgono almeno 3 giocatori o superiore.
Nel gioco privato a 2 di trama personale isolato (che rimane stagno), li lascerei giocare come desiderano.
Se la nuova abitudine gli porta benefici e vantaggi, abbandoneranno da soli le vecchie abitudini.

04/01/2023 10:59:57

Credo che quello che sia più importante sia offrire la modalità di gioco che più ti/vi rispecchia.

Noi ci stiamo orientando su una direzione completamente diversa perchè, per quanto non è né sarà mai nostra indole escludere qualcuno, è fuori di dubbio che ci piace, ci stimola, ci diverte un certo stile narrativo. E lo sanciremo con più decisione e chiarezza, senza più nasconderci dietro ad un dito. Non ti nascondo che quando leggo "è assurdo che vi siano land senza limiti di caratteri etc..." mi verrebbe da ribadire che no, non è assurdo; si tratta di scelte.

Ci sarà sempre qualcuno che preferirà altro così come persone che invece si divertiranno tantissimo. Non si tratta di dispotismo e chi la pensa così sbaglia davvero tanto: si tratta di coerenza interiore di chi sta condividendo una propria creazione (perchè è questo che facciamo, no? Condividiamo qualcosa che abbiamo creato. Non stiamo offrendo prodotti, cerchiamo qualcuno che si diverta con noi e, per questo, cerchiamo persone che possano quanto meno avere un'idea affine alla nostra, vista lo soggettività del tema in questione). Non possiamo accontentare tutti e questo funziona in un gioco come in tutti gli altri campi della vita. Questo significa che ce ne freghiamo? No. Solo che siamo consapevoli delle nostre differenze e magari anche dei nostri limiti e siamo pronti ad accettarli.

Non stiamo cercando consensi (per quanto sia sempre piacevole avere gusti in comune con altri), non stiamo cercando di imporre alcunché all'umana specie, non stiamo cercando di cambiare il modo di giocare degli altri o men che meno di far cambiare idea. Facciamo solo scelte in cui ci riconosciamo e diamo agli altri la stessa possibilità: di scegliere.

In bocca al lupo!

❤️

04/01/2023 11:57:06

crystaltokyo ha scritto: Ennesima domanda, ennesima riflessione basata su una profonda autocritica: come si insegna a disimparare?

Il cuore della domanda dunque è questa: è possibile secondo voi insegnare a "tornare indietro" e sensibilizzare un cambiamento che andrebbe a modificare profondamente un aspetto di gioco?

certamente si può insegnare a tornare indietro. certe abitudini (in particolare le cattive abitudini, che sono poi da sempre l'ossatura del PBC) purtroppo molto facilmente diventano il gold standard di stocazzo e poi si propagano come fossero il modus operandi ovviamente corretto e incontrovertibile. ma così come si prendono facilmente, altrettanto facilmente si abbandonano, e gli esempi in proposito anche recenti si sprecano.

per quanto riguarda tempistiche e limiti di caratteri (che, a scanso di equivoci e molto democristianamente dirò di non considerare cattive abitudini di per se) personalmente i miei suggerimenti sono:

1) una volta fatta la scelta, non adottate MAI soluzioni ibride (tipo "se due pg si accordano possono giocare con le tempistiche e il numero di caratteri che vogliono" o peggio ancora "i pg possono indicare in scheda se sono giocatori sintetici o prolissi in modo da giocare con spiriti affini")

2) non andate per gradi. se pensate che volete arrivare ad un gioco da (numeri a caso) 1500 caratteri e 10/12 minuti massimi, non partite da 2000 caratteri e 20 minuti per testare la cosa e poi eventualmente scendere.

è un'inutile perdita di tempo che soprattutto rischia di limitare la cosa di cui più avete bisogno per far funzionare subito la cosa: ovvero l'arrivo di quei giocatori da (again, numeri a caso) 1500 caratteri e 10/12 minuti che ora si tengono lontani dalla vostra land e di cui avete bisogno per far si che un certo modo di giocare sia immediatamente più diffuso (e consultabile/emulabile) nelle chat.

04/01/2023 17:10:48

neverhaveiever ha scritto:

Rispondere un "chissene, lasciate che i giocatori giochino con 8000 caratteri facendo giocate di 6 ore" non indirizza il problema di cui si parla nel thread.
Fermo restando che no, non sono 3 su 40 i giocatori che non possono perdere sei ore a giocata, il punto qui è che una gestione si è resa conto che quei ritmi non sono compatibili con il gioco che desidera proporre, e vuole capire se/come apportare una modifica correttiva di qualcosa che è già stato individuato come un problema e un errore.

Questo emerge anche un problema trasversale.
Se permetti che per una giocata semplice, i giocatori fanno 6 ore di gioco per 3000 caratteri, significa che per giocate più complesse, la produzione di materiale da controllare e verificare diventa sproporzionalmente enorme.

Se diventa enorme, significa che il numero di ore da dedicare alla land è enorme e moltiplichi il numero dello staff che però, gli ci devi stare dietro.

L'esperienza gestionale deve essere sostenibile e anche piacevole.
Arrivare in pochi anni ad essere esauriti, l'hobbie deve essere anche lato gestore.

04/01/2023 17:52:45

misteryofakasha staff ha scritto: "è assurdo che vi siano land senza limiti di caratteri etc..." mi verrebbe da ribadire che no, non è assurdo; si tratta di scelte.

Forse non è assurdo ma io l'assenza di un limite di caratteri senza ulteriori specifiche sul come si gioca, la trovo una cosa intellettualmente disonesta.

Perchè è una scelta ben precisa, che finisce per escludere chi "scrive corto" o fa "giocate corte", ma senza dirlo apertamente. Preferisco di gran lunga una gestione che scrive chiaro e tondo che da loro si gioca lungo.

Detto questo, a me sembra che negli ultimi post stiamo deragliando dal tema principale senza portare argomenti ad una domanda che secondo me merita una certa dose di rispetto. Se vogliamo parlare [ancora] di quale sia il modo giusto di giocare, spostiamoci altrove.

05/01/2023 00:04:32 e modificato da crystaltokyo il 05/01/2023 00:06:08

Chiedo scusa per la risposta tardiva, ma il periodo di festa mi sta totalmente assorbendo e dunque faccio non poca fatica a seguire tutto.
Sì, il focus del mio discorso non è la lunghezza delle azioni e se esse siano giuste o sbagliate (un topic, questo, che è stato sviscerato così tante volte che basta fare una ricerca qui per rendersene conto), ma verteva su un argomento di più ampio respiro.

Nella nostra land abbiamo questo problema. Vorrei tentare di risolverlo in un qualche modo e sono curioso di leggere le opinioni di persone che sono fuori dal mio contesto.
Va da sé, però, che questo argomento può aderire su tutte le land e che, in ottica gestionale, mira a porsi domande sulle dinamiche del proprio gioco. Ad esempio:

caso mio:
a) nella mia land si scrive troppo. Vorrei fare qualcosa per tornare indietro dopo tanto tempo che le cose vanno avanti così: si può fare?

esempi che non riguardano la mia, ma potrebbero riguardare altre land:
b) nella mia land non ho mai fatto fatto usare i dadi, però ora vorrei abituare l'utenza a farlo: si può fare?
c) nella mia land ogni singola cosa deve essere approvata dalla gestione, ora però vorrei distribuire gli incarichi: si può fare?
d) nella mia land ho abituato l'utenza ad attendere 340 anni l'ingresso in una razza, però ora vorrei abituare i capirazza a diminuire drasticamente i tempi: si può fare?

Questi sono alcuni esempi che rientrano nella mia domanda, che, lo ripeto, si pone come obiettivo quello di cercare di trovare soluzioni che potenzialmente potrebbero essere risolte.

Io nel leggere tutte le vostre risposte ho avuto tanto a cui riflettere, e dopo le feste - lavoro permettendo - inizierò a raccoglierle e a muovermi. Non so ancora come e se ci riuscirò. Ma è già un buon inizio.
O almeno così credo.

05/01/2023 00:37:20 e modificato da alestat il 05/01/2023 00:40:27

@crystaltokyo Ammetto che in un paio di occasioni ho provato la tua land e per quanto mi sia piaciuta i lunghissimi tempi di attesa (non sempre eh) e dei papiri assursi sono stati due motivi che, entrambe le volte, mi hanno fatto storcere molto il naso. Una cosa che personalmente non ho apprezzato, nella tua land come in tante altre, è la tendenza che si ha a farcire le azioni con inutili pensieri che non portano nulla alla giocata. Sapere di come un pg si è svegliato la mattina, del fatto che ha la luna storta perchè la sera prima il pg X gli ha detto che la pg Y ha parlato con il pg Z non porta a nulla di concreto. Se è una cosa utile al gioco che venga detto nel parlato, non nel descritto. Credo che vietare i i pensieri in azione possa essere già un buon punto di partenza per limitare papiri inutili e tempi di attesa eccessivi per una giocata. Insomma iniziare per le 21 una giocata e ritrovarsi a mezzanotte con 4/5 azioni fatte perchè ci si trova a leggere un wall of text all'ora non è il massimo del divertimento.

Venendo al succo del tread si, è possibile modificare le abitudini. Basta semplicemente scegliere la soluzione che sembra più adatta e metterla in pratica(tempo massimo per azionare, limite di caratteri con il blocco, mancato aumento dell'esperienza se le azioni superano tot caratteri ecc), magari dando agli utenti un preavviso così che possano abituarsi alla nuova regolamentazione.

05/01/2023 16:22:10

lamadelrey ha scritto:

Su questo concordo, ed è per questo che la devi gestire SIN DA SUBITO in modo tale che l'utenza non si adatti a scrivere 3000 caratteri per 6 ore di seguito se non hai intenzione di intraprendere quel tipo di gestione. Se accetti per 10 anni che l'utenza scriva così tanto o che per esempio si adatti al sistema diceless, non puoi poi pretendere che l'utenza di punto in bianco riesca ad accettare un sistema con dadi o di scrivere poco.

Il problema qui è molto più complesso e viene indicato qui.

alestat ha scritto
Ammetto che in un paio di occasioni ho provato la tua land e per quanto mi sia piaciuta i lunghissimi tempi di attesa (non sempre eh) e dei papiri assursi sono stati due motivi che, entrambe le volte, mi hanno fatto storcere molto il naso. Una cosa che personalmente non ho apprezzato, nella tua land come in tante altre, è la tendenza che si ha a farcire le azioni con inutili pensieri che non portano nulla alla giocata. Sapere di come un pg si è svegliato la mattina, del fatto che ha la luna storta perchè la sera prima il pg X gli ha detto che la pg Y ha parlato con il pg Z non porta a nulla di concreto. Se è una cosa utile al gioco che venga detto nel parlato, non nel descritto.

Questo è il punto.
Scrivere meno significa cambiare l'impostazione del gioco e del divertimento.

Tutti abbiamo 24h durante alla giornata.
Le ho lette quel tipo di giocate e quel tipo di gioco implica che l'asset narrativo abbia meno interazione possibile con l'altro giocatore.

Diminuire i caratteri non è solo il "scrivi meno", è il "cambia il tuo divertimento".
Si può fare? Si, gli devi far capire che scrivere meno, avere più interazione, andare a fondo delle dinamiche di gioco, è più divertente che infarcire l'azione di un'autostoria che spesso si muove molto poco.

In generale, la mia risposta resta la stessa: costringere un'utenza già abituata a dei determinati sistemi a dover accettare un ritorno a sistemi che non approvano più, è a mio parere non solo impossibile ma anche "ingiusto" nei confronti della propria utenza. Tutti coloro che ho visto tentare di cambiare così radicalmente un'utenza già abituata hanno fallito pesantemente. Ho visto land intere chiudere per piccoli cambiamenti a regolamenti e sistemi di gioco.

Ma chi lo dice che non lo approvano più?
Magari non conoscono altro e non ci sono state persone che gli hanno fatto appassionare a quel modello di gioco.

La gente impara a giocare perchè legge altre giocate, impara da gente che spesso ha un atteggiamento sbagliato al gioco.
Siccome vede fare così, impara a fare così per farsi accettare dal branco ed integrarsi perchè se lo fanno tutti e si divertono, allora il modo di giocare è quello.
E spesso... non conoscono nient'altro.

Quindi magari, evitare il backchat e mettere delle regole chiare sullo stile che vuoi nella tua land e sanzionare chi non si adegua, è già un inizio, così smettiamo di tramandare abitudini sbagliate prese da chissà chi che danneggiano il gioco.
La formulazione dell'azione è il mezzo di interazione, non deve trasformarsi nel fine del gioco.

05/01/2023 17:00:10

death-96 ha scritto:
E' vero che la land è vostra quindi potenzialmente potreste fare quello che volete, ma non bisogna mai dimenticare che il cuore di un gioco è l'utenza. Persa quella il progetto muore. Quindi prima di passare al nuovo regolamento dovreste quanto meno aprire un dialogo con loro.

Questo post andrebbe incorniciato.
Una land, senza player, è un sito vuoto. Quindi un cambiamento andrebbe sempre valutato da tutti i punti di vista, magari discusso con chi ha giocato fino a un momento prima in un certo modo, e argomentato.

Perché alla fine ci sono anche motivazioni che pesano più di altre. Io come giocatore se mi sento dire che la land cambierà su determinati aspetti importanti vorrei quanto meno sapere perché. E se la motivazione è forte e comprensibile, allora troverò più semplice farmela andar bene.

Esempio banale sull'argomento portato come spunto di discussione da crystaltokyo, ma che si potrebbe applicare su qualsiasi altra cosa. Ci passa un abisso tra:

1) in gestione sono cambiate alcune circostanze per cui il corpo staffer non ha più tempo per seguirvi in giocate di 6 ore l'una, di conseguenza dovremo imparare tutti a ridurre tempi e lunghezza;

2) io gestore vedo che va di moda l'azione breve e decido di introdurla per "acchiappare" più player.

E ci passa ancora un abisso tra:

2a) io gestore vedo che va di moda l'azione breve e decido di introdurla per "acchiappare" più player;

e

2b) io gestore vedo che va di moda l'azione breve e decido di introdurla per "acchiappare" più player perché siamo pochi e se cresciamo di numero ne giova tutta la land;

**

Alla fine, un cambiamento è una scommessa fatta sulla pelle della community. Quindi sì, si può fare, il prezzo da pagare però è proprio la community. E a mio modesto parere, una community sarà più contenta di abbracciare un cambiamento se capirà che da quel cambiamento può trarre un vantaggio o che lo stesso cambiamento giova in primis alla community stessa.

In questo il gestore deve essere bravo, nel far capire che il cambiamento che vuole introdurre non è per sé, non ha fini egoistici, non è un capriccio, ma è sempre con in testa e nel cuore il bene del proprio gioco. Nel rispetto della libertà del gestore, le tirannie non piacciono a nessuno, quindi spiegare, argomentare, convincere della bontà di un'idea è il lavoro fondamentale che il gestore deve mettere in conto per cambiare qualcosa di strutturale e importante nella propria land.

Per il resto, in bocca al lupo ;)

05/01/2023 19:54:38 e modificato da mikee il 05/01/2023 19:55:55

lamadelrey ha scritto:

Guarda, posso concordare in parte se si stesse parlando di un'utenza nuova da educare. Il post originale però parla di un'utenza già avviata in uno stile approvato ed incoraggiato dalla gestione per anni.

Si lo avevo capito e mi riferivo proprio a gente già avviata.

lamadelrey ha scritto:
Il "si possono fare cambiamenti" non l'ho mai visto con successo quando si parla di utenze già abituate a determinati sistemi, e ne ho viste di imposizioni.

Ti credo ma il problema è che tante gestioni non lo sanno fare. :D

lamadelrey ha scritto:
Ad esempio, di recente in una land hanno provato proprio a mettere il limite di caratteri, ma essendo che tutti erano già abituati a scrivere molto e la gestione non ha mai avuto da ridire, ora con quest'imposizione molti si sono "ribellati" e lamentati. Non ho mai visto il contrario, sinceramente, nella mia carriera di 18 anni nel mondo delle land, ossia che cambiamenti drastici su un'utenza viziata avessero successo.

Vedi i post che ho già rispiegato i motivi.
Già di suo, l'essere umano non è programmato ad uscire dalla zona di confort.
Lo fanno solamente per una ragione: quel cambiamento gli porta più benefici, più vantaggi di quello che può trarne protraendo le abitudini attuali.

Non basta, e penso che lo ripeterò fino alla morte, arrivare e dire "da oggi si gioca così e i limiti di caratteri sono questi", perchè non funzionerà mai.
Devi metterti li con i tuoi giocatori e mostrargli come si fa, che benefici ne trarranno e il divertimento che si costruisce.

lamadelrey ha scritto:
Tuttavia, posso dire che cambiamenti graduali forse possono esserci, purché siano piccoli e purché non vadano a toccare drasticamente il gioco dell'utente medio. Quindi, per dire, si può abituare l'utenza ad usare un sistema con dadi solo in quest, se hai un'utenza abituata solo al diceless da anni. Ma applicarlo a tutto il loro gioco sarebbe veramente impossibile.

Sicuramente serve una ristruttura dell'asset narrativo.
Poi è sempre li il discorso, mettiti li con i tuoi giocatori a fare anche giocate semplici che mostrano nel pratico quanto è figo fare così.

lamadelrey ha scritto:
Non penso di poter fare nomi di land, ma sono stata in land dove lamentarsi dal gestore portava ad ottenere ciò che si voleva, e quando hanno provato a troncare questo genere di comportamento negli utenti, ciò ha portato gli utenti (in gran numero) ad andare contro il gestore. Non è inusuale, e questo tipo di comportamento si può applicare alla maggior parte delle situazioni indicate dal post originale.

Ma ci credo, perchè finchè non cambiamo modo di gestire le land, ovvero smettere di stare in alto ma stare affianco al giocatore, l'utente come pensi che reagirà?
Fino a quel momento mi sto divertendo, arriva il gestore e mi cambia le regole per motivi che magari manco mi interessano.
Ma ripeto, il giocatore ha sempre la solita domanda in testa: da questo cambiamento che ci guadagno?
Finchè il gestore non chiarisce questo punto, il giocatore si ribellerà sempre ai cambiamenti della gestione quando invece, il sentimento di cambiamento è più che gridato in tutti i posti.

Solo che i gestori sono incapaci a vendere le soluzioni.

lamadelrey ha scritto:
Vorrei ricordare che in primis i cambiamenti vanno fatti per migliorare la permanenza degli utenti. Se hai degli utenti che si divertono in un modo, e da un giorno all'altro quel modo lo etichetti come sbagliato e fai tutto l'opposto... capisci che intendo?

Si si ma è chiaro.