Riflessioni storiche sul Gdr Tenochtitlan, 1519

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09/03/2010 13:35:57 e modificato da blackprince il 09/03/2010 13:41:35

yoshi ha scritto:
Ti ringrazio Karillon ;)

Ah..ma da dove sei spuntato, "principe nero"? xD
Dunque.

Rileggiti prima tutto quello che ho scritto, visto che continui a sparare castronerie l'una dopo l'altra.
Inutile aggiungere altra carne al fuoco e andare nello specifico, se tutto ciò che di basilare ho scritto a malapena l'hai letto ;)

Quando avrai dimostrato di averlo fatto, allora io passerò ad analizzare da vicino l'arte della guerra azteca.

Ad ogni modo, posso ulteriormente smentire almeno tre delle tue vane convinzioni:

- Dire che appartengano a poco oltre il neolitico delle mazze con un filo completo di ossidiana levigata, che riescono a decapitare un cavallo con un sol colpo, è da babbuini.

- Dire che solo la presenza della cavalleria permette la "manovra", considerata la variegata gerarchia dell'esercito azteco, i suoi reparti diversificati secondo armamento, protezioni e tattiche di guerra, vista la presenza degli agili Guerrieri Aquila e degli Otomì (Cacciatori di Rapaci), nonchè dei Generali di Guerra, abbigliati in modo che la loro posizione determinasse l'avanzamento delle truppe e dunque le sorti della guerra, è da macachi.

- Dire che l'"approccio cauto sulla distanza" è determinato solo dalla polvere nera è da veri e propri circopitechi.
E tutte le altre armi a distanza dove le metti, scusa?
E soprattutto gli Europei, prima che innovassero il proprio esercito con gli archibugi, come facevano a campà?
Erano poc'oltre il neolitico, eh birbone?

...

Mi sento quasi come se stessi buttando il mio tempo in verità.
Non c'è peggior sordo di chi non vuol sentire ;)

Qui c'è proprio da ridere

-Un'arma di ossidiana capace di decapitare un cavallo? Ma per favore, basta un minimo di esperienza per capire che il commento di Duran sia infarcito di esagerazioni tipiche del periodo. Se cosi' non fosse quelle mirabolanti mazze sarebbero stata adottate da tutto il mondo e le useremmo ancora oggi (visto che ancora non esiste un arma capace di decapitare un cavallo con un colpo). Probabilmente Duran intendeva dire che un colpo di mazza poteva incapacitare un cavallo e che, nonostante i mezzi primitivi degli indios, poteva risultare un'arma temibile in certe circostanze.

-Ti faccio presente che l'uso della cavalleria per sortite e inseguimenti è rimasto un elemento importante fino all'invenzione dell'arma a retrocarica e di quella automatica.
Confrontarsi con esercito dotato di buona cavalleria senza armi e tattiche anti-cavalleria significa essere esposti a sortite sui fianchi e nelle retrovie e, come la storia insegna, farsi letteralmente decimare in caso di unita' in rotta (causa inseguimento).

-Quali armi? Archi con la punta di ossidiana e sassi?
Prima della polvere nera e durante la diffusione di quest'ultima gli europei erano abituati a vedersela con armi da tiro di categoria ben superiore, archi lunghi, balestre e macchine da guerra. Vuoi paragonare l'efficenza di un arzo azteco a quella di un arco lungo o composito con punte in ferro?
Vuoi paragonare la potenza delle armi azteche con quella di una balestra? Basti dire che la protezione piu' evoluta tra gli indios era una sorta di corazza imbottita, il che la dice lunga sulla pericolosita' dei loro proiettili.

Ripeto, stiamo parlando di una civilta' che non ha neppure sentito il bisogno di estendere l'uso della metallurgia alla guerra. Come possiamo paragonarla, almeno in campo militare, a quella europea? Una civilta' che in meno di 3000 anni è passata dai bastoni ai cannoni e che si che dovuta confrontare contro le piu' disparate culture.

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blackprince

SCRIVI

09/03/2010 18:16:52 e modificato da blackprince il 09/03/2010 18:19:48

Le cose sono due: ami cosi tanto la coltura mesoamericana da sopravvalutarla oltremodo o conosci molto poco la storia di casa nostra, oppure entrambe le cose.
Le armi che hai descritto sono molto primitive e, ripeto, per trovarne di simili in Europa bisogna tornare indietro di qualche millennio prima dell'anno zero.
La cosa che forse ti sfugge è che l'evoluzione delle armi va di pari passo con quella delle dottrine. Come puo' un gruppo di guerrieri aztechi aprire una formazione di picche se non sanno neppure cosa siano? Con quali strumenti? Con quali armi? Con quali tattiche?
Un quadrato svizzero è ASSOLUTAMENTE inavvicinabile da guerrieri armati di mazze e vestiti di cotone. Servirebero cariche continue e una valanga di morti per rompere la formazione (forse).
Poi, scusa la domanda, quando parli di eserciti privi di cavalleria che hanno vinto innumerevoli battaglie a chi ti riferisci? Francamente non ho presente alcun esercito di successo privo di cavalleria e di buone tattiche anti cavalleria. In termini generali non possedere cavalli significa privarsi di un'importante risorsa per la logistica e per gli attacchi rapidi, peggio ancora è non conoscerne addirittura l'esistenza e quindi subire lo shock dell'impreparazione.
Detto questo, visto l'impegno, auguro parecchio sucesso alla land. Spero solo di non vedere spagnoli massacrati dagli indios al solo scopo di dimostrare la presunta (quanto immaginaria) superiorita' azteca. Non ti offendere ma se non riesci ad ammettere la superiorita' tecnica europea mi viene da mettere in dubbio la tua imparzialita'.

yoshi ha scritto:

Ripeto, stiamo parlando di una civilta' che non ha neppure sentito il bisogno di estendere l'uso della metallurgia alla guerra. Come possiamo paragonarla, almeno in campo militare, a quella europea? Una civilta' che in meno di 3000 anni è passata dai bastoni ai cannoni e che si che dovuta confrontare contro le piu' disparate culture.

Ecco, abbiamo toccato il fondo della retorica 😝

Quale retorica? Sono fatti assolutamente oggettivi. LA cosa ti da forse fastidio?

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09/03/2010 18:34:16

Sei allucinante.
Anche se ti ho spiegato per bene ogni singola arma, continui a non accettare un confronto che non sia di superiorità e inferiorità.
Mi dispiace dirtelo, ma sono le persone come te le prime ad avere pregiudizi nei confronti di civiltà "altre".
E meno male che non ho accennato il sacrificio..

Non ti offendere ma se non riesci ad ammettere la superiorita' tecnica europea mi viene da mettere in dubbio la tua imparzialita'

Ahahahahaha questa è bella.
Mentre io non ho mai detto che gli Aztechi sono militarmente superiori agli Spagnoli, tu hai detto esattamente il contrario senza nemmeno avere le basi della conoscenza sulla cultura Azteca.
Fortunatamente, io ne so qualcosa sulla Guerra in Occidente, anche perchè sono un occidentale. Tu sei un messicano? No, e si vede.

Ad ogni modo, per quanto riguarda gli eserciti senza cavalli o, per lo meno, privi di un utilizzo così fondamentale, mi basta citare le Falangi oplitiche greche, la Falange romana, i Giannizzeri ottomani, i Kelé-kulu malinesi e le truppe maori.

Detto questo, visto l'impegno, auguro parecchio sucesso alla land. Spero solo di non vedere spagnoli massacrati dagli indios al solo scopo di dimostrare la presunta (quanto immaginaria) superiorita' azteca.

Allora non hai proprio inteso un bel niente.
Io non ho mai parlato di superiorità Azteca, al massimo di uguaglianza marziale tra Spagnoli e Aztechi.
Continui a pensare che fossero armati di "pietre e piume", e dici che le armi di cui ti ho mostrato le immagini sono post neolitiche.

Va beeeene, d'accooooordo.

Cos'altro dirti.
Se ancora non hai compreso che dovresti rivedere il tuo etnocentrismo di fondo, ti consiglio uno psicologo di fiducia ;)

Apparte gli scherzi, grazie per gli auguri.

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🍌

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And he said that he'd never do it again,
And of course he won't
(oh, not until the next time)

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blackprince

SCRIVI

09/03/2010 19:11:05 e modificato da blackprince il 09/03/2010 19:11:56

Secondo me sei tu ad essere tanto politically correct da bollare come etnocentrica ogni considerazione che pone una civilta' sopra a un'altra. Come l'etichetta moderna impone bisogna mettere tutto sullo stesso piano! Anche un esercito armato di ossidiana e uno armato di acciaio, archibugi e cannoni....certo, come no.

Sei stato bravo ad allustrare le armi (che reputo molto primitive) e adesso dimmi, come fa un gruppo di guerrieri aztechi ad avvicinare e vincere un quadrato di picche?
Se, come sostieni, le loro armi e le loro tattiche erano tanto evolute da essere al pari di quelle europee non avrebbero avuto problemi. Magari, per battere quel tipo di formazione, qualche azteco avrebbe potuto fare scuola ai capitani di ventura europei, invece di aspettare il diffondersi delle artiglierie:D

PS. Greci e romani erano dotati di cavalleria e di eccellenti capacita' anti cavalleria.

Storie di Agarthi ↗
Un Varco si apre davanti a te, un mondo tra i mondi è a portata di mano. Lasciati alle spalle le certezze, inizia l'avventura!

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dae-su

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09/03/2010 20:13:37 e modificato da dae-su il 09/03/2010 20:17:39

Molto interessante. Alcune cose le sapevo, ma di certo non in maniera così approfondita. Quindi complimenti per il lavoro e la documentazione, e in bocca al lupo per la discussione della tesi, Yoshi :)

Detto questo, mi sono amareggiato a leggere gli ultimi post tra Yoshi e Blackprince. Perchè nonostante uno facesse domande, e l'altro rispondeva, mi avete dato la sensazione di star parlando due lingue diverse.
In termini di "valore assoluto" è comunque brutto ragionare su meglio o peggio. Ma è innegabile che nel 1500 le armi più efficaci nascevano dal materiale migliore (ferro, ferro battuto o acciaio).
Eppure alla domanda di Blackprince:

blackprince ha scritto:
Sei stato bravo ad allustrare le armi (che reputo molto primitive) e adesso dimmi, come fa un gruppo di guerrieri aztechi ad avvicinare e vincere un quadrato di picche?

Io rispondo così:
Il territorio messicano è diverso da qualsiasi altro europeo. L'umidità è diversa. I campi di battaglia dunque erano molto differenti tra loro.
Se in bassa Francia, un quadrato svizzero era straordinario. I suoi punti forti, compattezza e difesa, potevano diventare deboli in una giungla con palme tra loro molto vicine. O in una vegetazione che frenava eccessivamente i riposizionamenti degli svizzeri pesanti, o che nascondeva trappole Azteche.

Insomma, in sintesi, è difficile poter fare questo tipo di raffronti poichè sono due eserciti molto diversi tra loro.
Senza voler offendere nessun filoamericano ma loro, ragionando come te, hanno preso sonore mazzate dalla storia in Vietnam e in Afghanistan*

E poi, state più rilassati! Seppur gli aztechi vincessero sugli spagnoli, sarebbe merito dei giocatori di Yoshi, no? :)

*Chiarisco subito. In Afghanistan l'invasione è andata benissimo. E' il controllo della zona che risulta difficile (nonostante l'indiscutibile superiorità teconologica e preparatoria dei soldati)

EDIT: Modificato per errori di battitura

I´ve seen things you people wouldn´t believe. Attack ships on fire off the shoulder of Orion. I watched C-beams glitter in the dark near the Tannhauser gate. All those moments will be lost in time, like tears in rain. Time to die.

quota

blackprince

SCRIVI

09/03/2010 20:35:35

@Dae-su

Infatti si parlava di evoluzione tecnica e capacita' militare in termini assoluti, quindi a prescindere dal contesto.
Ovviamente gli aztechi, se presi in terreno a loro fortemente favorevole, avrebbero avuto modo di appianare, o almeno ridurre, il divario tecnologico e tattico. Logico.
Purtroppo Yoshi si ostina a sostenere che armi e dottrina militare azteche erano al pari di quelle europee, cosa che mi lascia un tantino perplesso.