sezione "innovazione"

sezione "innovazione" postato il 10/11/2011 18:40:32 nel forum giochi e dintorni

è una richiesta allo staff questa.
mi chiedevo se potesse avere un utilità la creazione di una sezione apposita (chiusa, ristretta, aperta, boh come vi pare) tale che si possa discutere di come dovrebbe evolvere il gdr by chat tale per cui esista ancora, un giorno, un ruolo nell'ambiente ludico.

è evidente come ci sia stato un calo di utenza dagli inizi ad oggi. senza star a speculare sui motivi, è evidente che un qualcosa che non si rinnova è destinato ad essere surclassato.
l'idea del topo mi è venuta anche grazie a questa discussione recente:
https://www.gdr-online.com/readforum.asp?id=145310
e per la "luce" che recentemente si è vista grazie all'apertura di un capolavoro concettuale come OIM. (ok c'è a chi piace e a chi no. non voglio parlare di questo, ma di come si sia provato a cambiare le carte in tavola cosa che è davvero carente nel 90% dei casi).

insomma quello di cui parlo è un tavolo di discussione permanente, non necessariamente aperto a tutti, come pare a voi, può anche esserci al lavoro una sorta di "commissione" xD dove tirar giu un bel brainstorming atto a favorire lo sviluppo del gdr online


magari è una cretinata, ma dirla credo non ammazzi nessuno anche se fosse :)

quota

10/11/2011 19:09:50

Può proporre delle linee guida che se a uno fanno schifo non usa, altrimenti se pensa che siano propedeutiche al suo concetto di gioco può usare.

Dubito sia fattibile puntare la pistola alla tempia di qualcuno per imporre qualunque cosa a qualunque livello (vedi il PEL che se uno vuole può ignorare alla grandissima, così come qualunque discorso sulla legalità).

L'unica cosa che non ho capito è perchè dovrebbe essere tutto ciò in un'area "chiusa".

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quota

10/11/2011 20:09:29 e modificato da irenes il 10/11/2011 20:12:23

L'idea di un manipolo di supposti grandi saggi che regalano al mondo le loro perle di saggezza non mi piace. E' un po' come il governo aristocratico - nel vero senso della parola, "dei migliori" -. Ma chi lo dice chi è migliore?

E Chi decide chi siano i saggi? E da quale concezione partirebbero? Basta solo vedere che differenza c'è fra chi è fan dell'automatismo e chi di un sistema diceless per vedere come le differenze di prospettive possono essere anche enormi.

Si vuol fare discorsi sul PBC? Che se ne parli, come si è sempre fatto. Non esistono formule magiche, che ognuno porti il suo.

ps: e non è che cambiare le carte in tavola sia necessariamente far meglio. C'è chi ama semplicemente il pbc per come è e lo vorrebbe solo.... diverso, più maturo.

quota

10/11/2011 21:07:02 e modificato da ghennadi72 il 10/11/2011 21:11:03

E' un po' difficile discutere di un presunto malato senza fare prima una diagnosi. Il "problem solving" quando lo si vuole efficace, deve necessariamente venire dopo una adeguata sessione di "problem setting". Ossia capire il problema prima di pensare anche solo alla lontana a come risolverlo.

Non c'è niente di peggio, per un malato (o presunto malato), di un medico arrogante già convinto di poter dare per scontata la sua diagnosi e di poter per questo passare direttamente alla prescrizione delle terapie.

E non serve nemmeno un conciliabolo tra medici per discutere solo della terapia, es. per discutere se il miglior antibiotico da somministrare al presunto malato di polmonite sia l'Augmentin o l'amoxcillina o se non sia il caso di intervenire con una terapia antivirale a base di interferone; quando magari il paziente ha solo un forte raffreddore bronchiale e prima di ammazzarlo con gli antibiotici basterebbe convincerlo a piantarla di dormire con le finestre aperte in pieno inverno e di smetterla di portare giù il cane a fare i bisognini coi capelli bagnati dopo la doccia.

Fuor di metafora: nessuna "linea guida" é utile se non si "perde tempo" proprio a speculare sulla "malattia". Magari per scoprire che sì, ci possono essere delle sintomatologie comuni, ma che ciò che può funzionare per una land in particolare può essere la condanna a morte per un'altra.

Ma quasi tutte le discussioni finiscono invariabilmente per incartarsi su: dado_si/dado_no, automatismo_si/automatismo_no, fato_umano_si/fato_umano_no, descrittivo_si/descrittivo_no. Come se un unico approccio fosse possibile o auspicabile per tutti.

Con una estremizzazione che davvero non fa bene al presunto malato.

E con spettacoli piuttosto tristi a vedersi ogni volta, come due medici ciascuno convinto della superiorità del proprio farmaco preferito, che si contendono il paziente (il malato o presunto tale) strattonandolo a destra e a sinistra nella speranza di riuscire a trascinarlo per primi dal farmacista ad acquistare il proprio farmaco preferito. E somministrandoglielo a forza "se necessario".


Vedi che già parti dando per scontata una diagnosi, ossia che il calo d'utenza (che c'è) sia da imputarsi all'assenza di automatismi accessori (o strutturali) nel PbC?

Non si va da nessuna parte in questo modo, e le soluzioni che potrebbero andar bene per una tipologia di gdr (quelli più orientati al minor intervento umano arbitrario possibile e alla ricerca di esiti non arbitrari) avrebbe come unico risultato di ammazzare (anche solo facendo perdere tempo ai gestori consigliandogli di applicare terapie fuori contesto) i gdr appartenenti alla tipologia più descrittiva e più orientata alla proiezione interpretativa.
I quali forse dovrebbero porsi altro genere di domande non riguardanti il miglior modo di garantire un esito affidabile tramite un automatismo, ma magari sul senso di continuare a riproporre sempre uguale dopo 15 anni lo stesso sistema basato su elfi_fate_folletti_demoni_vampiri_mannari, sulle gilde che ti dicono cosa sa fare il pg, sui moderatori che si chiamano 'governatori' invece che 'moderatori' e sulla magia che è più diffusa e accessibile degli acciarini per accendersi la pipa.

Viceversa, porre alle land che cercano il più possibile l'esito certo, non contestabile e svincolato dall'intervento umano arbitrario e l'aderenza pressochè completa ai canoni del gioco di ruolo cartaceo, le questioni di cui sopra (ossia tutto ciò che può aiutare a rivedere le regole del descrittivo/interpretativo classico) avrebbe senso come cercare di convincere un pesce palla a recuperare salute usando la bicicletta.

Esistono almeno due filoni (complicazione ulteriore: gli intermedi o misti) che caratterizzano il mondo del gdr play by chat. Ciò che per uno è "la luce" per gli altri sarebbe la tenebra più nera. Ciò che per gli uni é malattia, per gli altri é l'essenza stessa del motivo per cui i giocatori loggano (ossia salute).

Passi finchè si parla del PEL, che cerca di trattare una tematica spinosa e importante come gli obblighi di legge per gestori e aspiranti tali (e le garanzie che dovrebbero avere gli utenti).

Ma l'idea del "pensiero unico" sul modello di gdr praticabile e "da consigliare" addirittura tramite "linee guida" mi spaventa non poco. Anche perchè le vicende recenti dimostrano quanto sia facile passare dall'idea alla classificazione, dalla discussione alla stesura di parametri.

E ci siamo già passati qui, fin troppe volte, per la tentazione (e gli inviti a gran voce per fortuna mai ascoltati) di piegare lo stesso PEL per trasformarlo in una "back door" attraverso la quale far passare non solo validi consigli legislativi ma anche un'unica filosofia di approccio al gioco.

Un altro "progetto folle"? No grazie. Discuto sempre volentieri con gli artefici e i fan di quella scuola di pensiero, ma se prima non si sgombra il campo da un malinteso (ossia che il PbC non è un mondo monolitico fatto delle stesse esigenze, degli stessi desideri dei giocatori e delle stesse meccaniche di gioco con cui rispondere a quelle esigenze differenziate) la cosa somiglierebbe troppo al somministrare a tanto al polmonitico quanto al raffreddato la stessa massiccia dose di antibiotici solo perchè entrambi tossiscono.

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quota

10/11/2011 21:51:07

Non per sembrare minimalista, ma secondo me la sezione "Play by Chat" del Forum è già un tavolo permanente di discussione sull'argomento...

quota

10/11/2011 23:43:21 e modificato da smemolo il 10/11/2011 23:45:12

ghennadi72: rispondo solo a questo, perche non ritengo che entrare nei dettagli sia produttivo nella fattispecie :)

cosi la interpreti tu :) io ho parlato di un caso evidente in cui si è provato ad introdurre qualcosa di effettivamente diverso. e non solo automatismi, ma interfaccia user friendly, chiarezza allucinante di tutto il sito, ecc. (per farti capire, io mi sono iscritto, ho ammirato il tutto, ho provato a giocare 5 minuti, e non ci ho piu giocato perche non corrisponde ai miei "ideali". quindi, non trovi in me un fan degli automatismi...).
per quanto riguarda la discussione linkata. il titolo che dice? "interattività". io non ci vedo sinonimo di automatismo, come fai tu :) e cercare, anche concettualmente, di pensare a nuovi modi di favorire l'interattività non mi sembra cosi fuori dal monto



verdux:

guarda...non so che sia :P e il problema lo pongo qua: quante comunità oggi sono poi cosi diverse da lot? e quelle che se ne differenziano....in che modo permettono un'interattività maggiore?

poi farsi autopubblicità in una discussione del genere non è molto elegante :)
in ogni caso se tali innovazioni sono cosi buone, perche non contestualizzarle in un'apposita sezione, proporle all'utenza affinchè possa migliorarle e magari fra 10 anni superarle ecc ecc. questo era il senso.


staff_nb: ma vuole essere un'imposizione...ne un "io ne so di piu", ma un modo per confrontarsi, vedere a che punto è "lo stato dell'arte" capire meglio dove andare e dove no.



riguardo ai troppi "utenti-sgarbi", e a come le discussioni si riducano sempre allo stesso modo pienamente daccordo. per questo pensavo ad un piccolo numero di "saggi", e non una bacheca completamente aperta.
ok, non vi sta bene un qualcosa di elitario? benissimo...sti membri vengono scelti dalla comunità intera di gdr-online, per esempio. il modo si trova se si vuole fare qualcosa :) (era un esempio questo qui eh, non deve stare qui il fulcro del problema!!!!...)

quota

11/11/2011 00:26:10 e modificato da ghennadi72 il 11/11/2011 00:40:12

Affatto. Se noti nella stessa discussione c'è un nostro intervento anche come gestori e noterai che non siamo nemici per principio dell'automatismo, ma solo della pretesa di farne il deus ex machina salvifico per tutti.

Troverai anche lì la stessa sottolineatura: "dipende dal gioco".

Interattività é una bella parola, anche se personalmente preferisco la parola interazione. Bella parola anche quella, hai ragione. Parliamo allora dei soggetti di interazione/interattività?

Giocatore - Interfaccia/I.A.
Giocatore - Giocatore

A seconda del tipo di gioco, troverai che si può facilitare l'interattività/interazione spostandosi da un estremo all'altro, con tutte le vie di mezzo. A prescindere dalla loro caratteristica diceless o meno, descrittivo puro o meno, automated o meno, i PbC sono intrinsecamente giochi multiplayer.

Abbastanza scontato quindi che qualunque linea guida dovrebbe mirare a favorire l'interazione fra giocatori.

Giocatore_1 --> [intermediario] <-- Giocatore 2

Poco importa quel che c'è al posto di "intermediario", se è uno staff umano che decide secondo le sue regole come animare il gioco, se c'è un sistema automatico che regola le interazioni come nei MUD e nei MMORPG, o se c'è di nuovo un umano armato di dadi e manuale di D&D che dà gli esiti. Se l'obiettivo é quello di favorire l'interazione, possono andar bene tutte e tre le soluzioni, comprese le intermedie.

Ma é abbastanza ovvio che a seconda di chi c'è al posto dell'intermediario, cambiano e parecchio le "linee guida" (ammesso che ve ne possano essere pure di universali nell'ambito dello stesso tipo di giochi).

Ti sembra un discorso "poco produttivo" chiedersi, realismo alla mano e visto come finiscono regolarmente le discussioni tra pasdaran del dado, pasdaran dell'automatismo e pasdaran del descrittivo puro, quale "commissione di saggi" potrebbe mai elaborare linee guida valide per tutti senza cominciare a scannarsi appena si siedono attorno all'ipotetico tavolo virtuale?

A me no.

Senza contare che stavolta non posso che quotare Verdux quando parla della sovrappopolazione di sgarbi :-)

A chiarimento, provo a spiegare una cosa, visto che citi OiM. OiM e il nostro progetto nascono a livello ideale all'incirca nello stesso periodo, da giocatori che si conoscono, che hanno condiviso anni di divertimento e di frustrazioni, sperimentando e toccando con mano TUTTI ma proprio TUTTI i limiti del Play by Chat classico (serve fare nomi? no, dai, non serve, si capisce).

Entrambi i progetti sono partiti dalla critica al pbc classico, alle sue storture e alle sue limitazioni. Senza parlare per conto terzi, credo si possa affermare che siamo partiti da valutazioni simili, anche se la ricerca in cui ci siamo spinti porta in direzioni molto diverse, entrambe valide a nostro parere.

Una puntando più sull'aspetto dell'automatismo per eliminare alla radice tutti i più insopportabili limiti del pbc classico, l'altra puntando su una revisione delle convenzioni e delle regole del pbc classico.

Risposte diverse a partire da un'analisi molto simile. Tanto per fare un esempio. Supponi che qualcuno decida che a OiM vanno consigliate come "linee guida" le convenzioni di gioco che abbiamo rielaborato noi. Clemence si farebbe giustamente una grassa risata perchè non c'entrerebbero un tubo con il gioco che è OiM.
E altrettanto faremmo noi se ci venisse suggerito come "linea guida" di applicare ad "ASOIAF - Il Grande Inverno" la logica di interazione fra PG applicata dagli automatismi di OiM perchè non c'entrerebbero un tubo con il tipo di gioco che é IGI.

E parliamo di due giochi nati da esigenze simili, ideati e realizzati da giocatori che si conoscono bene e si stimano, e che hanno bene in mente quali sono i limiti drammatici del pbc classico. Figuriamoci quelli che non condividono nemmeno l'analisi su quei limiti o che (più facile ancora) non si sono manco mai posti il problema che la stanchezza generalizzata che si respira in molte land abbia qualcosa a che fare con un modello riproposto sempre uguale da 15 anni.

Così é più chiaro quello che intendo? :-)

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quota

11/11/2011 00:49:29 e modificato da clemence il 11/11/2011 00:54:47

Ho di meglio da fare sinceramente.
Poi se ho voglia di iniziare un progetto lo propongo non sono il tipo che manda altri in avanscoperta (in questo caso ipotizziamo uno smemolo suppongo).

Non ho idea chi possa proporre nell'idea di smemolo, per quel che mi riguarda sono contrario ai gruppi chiusi di lavoro.

Ipotizzando un gruppo di lavoro come tutto il mondo organizza gruppi di lavoro, uno propone una idea che vuole portare avanti, chi condivide l'idea aiuta ecc ecc.

Il discorso proposto da smemolo quindi si potrebbe applicare a qualunque gruppo di lavoro, con qualunque idea sul gdr (diceless, tutto automatico, tutto arancione, ecc ecc), che ha voglia di condividere un risultato con qualcuno e gettare delle linee guida per comodità di chi le condivide, ma non ha idea di come codificarle.

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quota

11/11/2011 02:18:23

Ed aggiungo che anche questa stessa discussione serve a far aprire gli occhi su quello che è ora il mondo dei GDR e come fare per migliorarli.

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quota

11/11/2011 13:55:18

Prima ancora che si aprino le danze. NON voglio che si inizi in questo topic alcun botta e risposta o discussione che non sia STRETTAMENTE attinente all'argomento principale. Per cui invito tutti sin da ora a mantenere la discussione sul tema che interessa smemolo e probabilmente altri.

Evitiamo inutili punzecchiature infantili e sterili polemiche. Uno è già nel mirino, cerchiamo di non trasformare il topic in un tiro al bersaglio.

quota

11/11/2011 14:14:06

Prima bisogna vedere se è vero che l'utenza totale dei GDR è in calo.
Se è veramente in calo, non è perchè c'è o meno il dado, perchè ci sono land col dado e land senza (e questo vale per tutte le differenze).
Se c'è un vero calo di utenza mediamente dappertutto, c'è da pensare a cos'hanno in comune tutti i GDR. "Scrivere e leggere" è una delle cose che mi viene in mente, ad esempio.

quota