Sistema di gioco troppo complicato: me ne vado. - Pagina 2

11/03/2016 12:12:57

Questo post mi invita a nozze. Stavo per scrivere una filippica, ma per fortuna ci ha pensato Owli (e Cat a sottolineare che magari non hai proprio la concentrazione per ammazzarti a studiare regolamenti dopo che ti sei fatto il mazzo.)Dunque aggiungo solo piccole note di appunti:Ci sono land che si presentano facilissime, poi il regolamento è iper lacunoso per cui diventa un'impresa entrare nel sistema di gioco. Risultato: se sei amichetta dei gestori ci riesci, altrimenti stranamente tutti lasciano. E la gestione, quand'anche si chiedesse perchè, attribuisce la colpa all'utente.Non, per esempio, che devi farti un bg iper dettagliato quando manco puoi vedere le bacheche, e quando lo fai mettendoci magari un po' di tempo e chiedendo qualche dritta, la risposta è un insulto a come giochi (giuro, mi è successo :D) Per non parlare delle lande iper difficoltose con settemilacinquecento skill alla D&D nella 3.5, e se segnali alla gestione "scusa non capisco" la risposta è "sei l'unica che non capisce". Certo. E tutti i centordici tizi che ti hanno commentato male su gdr on line siamo tutti me medesima. Appunto, uno magari se è preso dall'ambientazione il mazzo se lo fa a studiarselo (un mio ex neo dei gdr si stampò il manuale di una landa. Erano qualcosa come 300 pagine), ma è decisamente demotivante :pPersonalmente ormai le lande iper difficili le evito perchè spesso, arrivata alla fine della costruzione del pg, comprensione dello stile di gioco, fatta gli occhi all'ennesima skin nera-con-scritte-fluo...salta fuori che il gioco è composto dalla solita chiacchiera da bar/locanda/ecc. Quindi primi mi spiccico i neuroni a capire, poi quelli rimasti si suicidano per la noia.

11/03/2016 12:32:57

cronacheinsane ha scritto: ][...] Sarebbe come dire che tutti i gioco di ruolo cartaceo allora devono essere sviluppati con il D20 system o il D10 system perchè almeno il giocatore non si sbatte a leggere il regolamento e visto un gioco, visti tutti.

facendo il parallelismo con i campionati monomarca (tipo il Ferrari Challenge o similari), F.3000, insomma motorismo, potrei dirti: se "appiattisci" la scelta dei sistemi di gioco, ovvero d20 System (che non vuol dire usare solo il d20), Storyteller (d10 vampiri & co) e Interlock System (cyberpunk), richiudendoli a questi tre, allora davvero puoi giocartela sull'ambientazione e sull'offerta ludica.ma spesso la concorrenza fa paura, quindi si tende a "inventare" qualcosa di diverso senza pensare che persone come Gary Gygax ci hanno messo ANNI a pensare un sistema come quello di D&D; il risultato è documentazione lacunosa, mesi di test, gente che aggira le regole e, fondamentalmente, utenti che mollano perchè trovano tutto troppo complicato o macchinoso.

11/03/2016 12:33:28

pale_pale ha scritto: Per non parlare delle lande iper difficoltose con settemilacinquecento skill alla D&D nella 3.5, e se segnali alla gestione "scusa non capisco" la risposta è "sei l'unica che non capisce". Certo. E tutti i centordici tizi che ti hanno commentato male su gdr on line siamo tutti me medesima.

Giocare a D&D 3.5 è più facile e intuitivo di quello che sembra, ma tutto dipende, come detto sopra, dallo staff e dalla gestione. Se questi ti danno una mano a compilare la scheda secondo i tuoi gusti e durante le giocate è il DM stesso a spiegarti come usare le skill, la magia, etc. allora vedrai che l'utente si sentirà invogliato a restare. Non dico che sia la soluzione a tutti gli abbandoni dalle land, ma sicuramente questo tipo di politica invoglia alcuni utenti a tentare e una piccola parte a restare.

Modificato da derrimor il 11/03/2016 12:34:52

11/03/2016 13:19:29

Un gioco con regolamento complesso è diverso da un gioco con regolamento complicato.Dal mio punto di vista il regolamento (quindi la parte meccanica) non dovrebbe mai essere complicato. Nel senso che magari necessita di una lettura di una mezzoretta, ma pure di due giorni, per capire come funziona, ma una volta capito, la sua applicazione deve essere semplice e lineare.Poco sopporto quei giochi, dove il sistema dietro non ti supporta e non è pensato per agevolare l'uso di abilità o simili, ma invece obbliga i giocatori a fare millemila calcoli e cliccaggi qua e là per sistemare le cose.Lo stesso vale per una ambientazione. Se è così complicata, dettagliata e importante, da obbligarmi ogni tre azioni a controllare in manuale cosa dovrebbe sapere il mio pg, cosa è successo nell'arco di storia che ha preceduto la mia iscrizione e via dicendo, magari in anni di gioco, questo mi crea dei problemi.Complesso può essere un bene, nel senso che vuol dire che molto è regolamentato e controllato, e magari ci sono molte sfaccettature, molti modi per affrontare il gioco.Complicato vuol dire che può facilmente far incorrere in errore il giocatore. Che invece non va bene.Onestamente io prediligo regolamenti che permettano di risolvere in modo molto immediato sfide e scontri, che siano dadi o altri modi, senza che possa esserci fraintendimento (aggiungere e togliere bonus/malus secondo la discrezione dei giocatori, ad esempio).E prediligo ambientazioni che mi permettano di riflettere i miei errori sul pg...Sarà per quello che molti si giocano il classico "sono appena arrivato" perché comunque permette di non dover imparare a memoria la storicità dell'ambiente, magari dettagliato e sfaccettato.Come master, cerco di riassumere sempre al meglio il regolamento, in modo che sia agevole da leggere e da comprendere, perfetta è una pagina stringata e molto riassuntiva e poi eventualmente approfondimenti a parte.Chiaro che se qualche utente dice che una regola non è chiara, si lima e corregge il manuale, aggiungendo dettagli, mettendo mano anche ogni giorno se serve.D'altra parte ci sono anche giocatori che arrivano sfacciatamente con il "non ho voglia di leggere, me lo riassumi tu?"Che poi per altro mi domando sempre, ma perché, se scrivo a te, non stai sempre leggendo?

11/03/2016 14:48:17

caitlin ha scritto: [quote]strangefolk ha scritto: Cadere nella trappola del "poco è meglio" o del "poco è per cretini" è fonte di baruffe infinite che sono valide tanto quanto quelle pc/console o quelle mac/windows.

Appunto ;)Ma è più facile scrollare le spalle e dire che gli utenti sono pigri e non hanno voglia di sbattersi, piuttosto che farsi due domande e tentare di trovare qualche soluzione per venire incontro a diverse esigenze o assicurarsi che regolamento e manuali siano poi davvero così chiari e comprensibili come si crede...[/quote]Non ho detto questo, ma penso che far penetrare il concetto a chi non lo concepisce sia impossibile.Ho detto che ci sono giochi che richiedono per loro natura un approfondimento costante e un'analisi continua delle regole, e che c'è una fascia di giocatori che cerca esattamente qualcosa del genere. Che gli altri siano pigri e che loro siano illuminati non è vero e non è neanche il punto della questione, come non lo è la quantità di tempo libero: si tratta solo di generi diversi e approcci diversi, che dipendono solamente dal gusto personale. Il ragionamento che fai tu presuppone un'affermazione presuntuosissima: "warhammer è un gioco per sfigati perchè devi essere per forza disoccupato per dipingere le miniature, mentre la dama è un gioco per persone normali perchè non devi studiarti le regole e puoi usare meglio il tuo tempo libero."Un po' come la gente che gioca cartaceo e insulta chi usa il d20 perchè "ci vuole un'eternità a fare la scheda e a scegliere i talenti" e cerca di convincere con le braci ardenti tutti a giocare sistemi più essenziali perchè "snello è meglio."Che è esattamente la contesa in cui non volevo cadere, perchè l'uno e l'altro punto di vista sono distorti e non portano da nessuna parte.

11/03/2016 15:43:02

No scusa, hai frainteso la chisuura del mio intervento, anche perché la parte successiva all' "appunto ;)" dopo il tuo quote è stata aggiunta in fase di modifica.Quello che ho scritto sotto non era riferito al tuo commento, ma alle osservazioni a cui owli1 aveva già ribattuto, sul fatto che se uno poi non capisce qualcosa, ha dei dubbi o fa delle domande, sembra quasi che la colpa sia sua perché non si è applicato abbastanza o non ha voluto leggere tutto, quando magari invece uno può DAVVERO avere dei dubbi o non aver capito qualche punto in particolare, per quanto si sia messo d'impegno.Poi comunque io non mi sono mai sognata di fare il ragionamento che tu mi attribuisci. Ho solo spiegato che non sempre è la pigrizia, il motivo per cui ALCUNI preferiscono poter iniziare a giocare da subito, senza dover studiare millemila manuali e regolamenti o fare calcoli su calcoli.Sono sicurissima che ci sia gente che lavora anche 8 o più ore al giorno, anche 6 giorni a settimana, e che invece trova rilassante studiarsi i manuali e impegnarsi anima e corpo, spremendosi le meningi, per capire meccanismi di gioco, manuali di combattimento e di casting e così via.Ma non è così per tutti: c'è anche chi preferisce sistemi più semplici e che non richiedano ragionamenti troppo impegnativi, continue consultazioni del regolamento o calcoli su calcoli.Ogni lavoro è diverso e richiede un diverso impegno, così come ogni persona è diversa e risente in modo diverso dell'impegno che investe nel lavoro e nelle incombenze che deve svolgere dopo il lavoro, prima di potersi dedicare al gioco: io, per esempio, avendo anche problemi di insonnia, per cui spesso inizio la giornata sentendomi già stanca, quando arrivo a sera, avendo magari anche dovuto fare la spesa e sbrigato varie incombenze domestiche, è anche difficile che riesca ad avere la forza di mettermi a giocare con i pg che già ho nelle land in cui già ho un gioco ben avviato e costruito. Ma io, ovviamente, parlo per me. Non a nome di chiunque abbia un lavoro.Il senso del ragionamento non era: i sistemi complessi penalizzano chi lavora e vanno bene solo per disoccupati e studenti. Il senso del discorso era, c'è ANCHE chi preferisce i sistemi semplici perché magari passa il tempo a risolvere problemi sul lavoro e quando si mette a giocare, non vuole doversi cimentare in ulteriori ragionamenti complessi e impegnativi, sebbene in modo diverso.Ma so benissimo che c'è chi invece si rilassa così, proprio perché il tipo di ragionamento e di impegno sono diversi. Non è così per tutti, però. E mi pare di capire che non sono l'unica a pensarlo, viste le precedenti risposte.Tornando al discorso del thread, generalizzare, dicendo "chi non vuole studiarsi manuali e regolamenti più lunghi di tot pagine, è solo pigro" o "chi stressa la gestione con mille domande, in realtà non è che non capisce, è che non legge", è una cosa pessima: ricordiamoci sempre che quello che tu scrivi sarà pure chiarissimo nella tua testa nel momento in cui lo scrivi (ovvio, sei tu che l'hai elaborato), ma non è detto che lo sia altrettanto per chi lo legge. Per cui, se un utente ti chiede "scusa, non mi è molto chiaro questo punto, potresti spiegarmelo meglio?" è più che naturale e lecito.Che poi, anche in questo caso, come detto da qualcuno ci sia chi in effetti ti dice "spiegamelo tu, che non ho voglia di leggere" dimostra che si, è vero che ci sono utenti pigri. Ma questo non vuol dire che TUTTI gli utenti che chiedono spiegazioni lo facciano per quello.

Modificato da caitlin il 11/03/2016 15:50:06

11/03/2016 15:53:15

No in realtà ho sbagliato io con il quote, intendevo la parte sulle forze fisiche e mentali e sulle ore di lavoro al giorno.Imho questo non ha niente a che vedere con le preferenze ludiche, c'è chi lo stress lo scarica facendo cose molto più stressanti ma che, nel suo piccolo, lo fanno star bene. I sistemi di gioco complessi sono un ottimo esempio.Lo stesso discorso si applica nei pbc, conosco gente che preferisce leggersi sette milioni di pagine di ambientazione prima di giocare perchè "è giusto così" e mica me la sento di dargli dei poracci (come qui in giro qualcuno fa) per come usano il loro tempo.Un po' come la storia della lunghezza delle azioni, ma qui scendiamo in un'altra fossa dei gladiatori in cui non mi calo neanche a pagamento.Il resto pace.

Modificato da strangefolk il 11/03/2016 15:54:14

11/03/2016 16:04:07

Eh, ma è tutto soggettivo: c'è chi lavora dalla 8 del mattino alle 8 di sera e quando torna a casa ha ancora la voglia e l'energia di mettersi a studiare la fisica quantistica (per dire), mentre io personalmente già faccio fatica a leggermi un saggio storico, con tutto che è il mio genere preferito, per cui dal lunedì al venerdì mi dedico alla narrativa e i saggi li tengo per il we ;)Invidio tantissimo chi riesce a dedicarsi alla fisica quantistica, così come invidio chi riesce a giocare in certe land, a cui io purtroppo ho ormai rinunciato anche solo ad avvicinarmi: ho provato, davvero.Poi mi sono dovuta arrendere all'evidenza e prendere atto dei miei limiti: ci sono sere in cui fatico anche solo a scrivere una frase di senso compiuto, perché i miei neuroni sono in scipero.Per questo esistono land diverse, con sistemi di gioco diversi, che vanno incontro a diverse esigenze e soddisfano diverse necessità.

Modificato da caitlin il 11/03/2016 16:06:35

11/03/2016 16:17:03

può suonare male come affermazione ma in tutte le documentazioni che ho scritto (sia interne come gildato che come gestore) ho sempre considerato di avere a che fare con un utente affetto da ADHD , quindi un utente che dopo 10 righe di testo si è già rotto le scatole di leggere.Devo dire che mi sono trovato quasi sempre bene, almeno per le cose tecniche tipo turnazioni, abilità, punteggi.Ovvio che per una anatomia o una storia della land, 10 righe non possono bastare ma potrebbe essere buona cosa avere la versione Bignami e la versione Treccani della stessa cosa..

Modificato da longbow il 11/03/2016 16:22:23

11/03/2016 16:21:49

Beh essere stringati non vuol dire rendere il regolamento meno complicato. Il manuale può anche scriverlo un genio del riassunto, ma se il sistema è della categoria "giochi cervellotici" lo rimarrà comunque.Vale ovviamente anche l'inverso.