Cercasi Coerenza

30/03/2016 23:48:46

Coerenza mi sembra un termine un po' generico per quello che stai dicendo, è un po' come quelli che cercano "buon gioco" e in realtà intendono azioni <6000 caratteri, o il contrario.

Tu cerchi un posto dove chi gioca bene viene premiato, e chi gioca """male""" no. Bello a dirsi, ma a farsi è impraticabile. Immagina due giocatori quasi ugualmente "bravi" che si affrontano in un duello, e un master che, in assenza di dado, è chiamato ad arbitrare. Cosa fa, premia chi secondo lui scrive meglio? Come si faceva una volta su Lot? Va a rileggersi le azioni parola per parola contando il numero di termini specifici, oppure valuta la sintassi? Oppure cerca di contare ad intuito chi dei due sarebbe in teoria il migliore spadaccino?

Il dado, per come viene usato nei giochi di ruolo, non è un martello del caos, è un elemento di casualità opportunamente bilanciato dalle abilità dei personaggi. Se il tuo personaggio è bravo a fare le torte, non hai da temere il dado. Che esca 1 o 6, hai comunque un +5. Male che ti vada, avrai una torta nella media, ma di certo non ti va a fuoco la casa.
In questo ambiente, in questo sistema di gioco e in questo stile narrativo è questa la cosa più coerente che puoi trovare. Tutto il resto è valutazione soggettiva da parte di persone che, te lo dico, non sempre centrano il bersaglio. A volte neanche per cattiveria, ma perchè semplicemente non sanno da che parte girarsi.

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31/03/2016 00:13:56 e modificato da ghennadi72 il 31/03/2016 00:15:25

Tutto ciò è molto carino, fin qui, almeno nelle situazioni in cui il dado (diciamo, meglio, un algoritmo pseudocasuale) è un buon arbitro, tipicamente situazioni 1 vs 1 senza ostacoli in mezzo e senza terze parti coinvolte. Già appena si esce da questa ristretta casistica interattiva il dado (diciamo, meglio, un algoritmo pseudocasuale basato sul confronto di parametri tra due personaggi) mostra tutti i suoi limiti e...


... E ti va a fuoco la casa eccome, ossia l'algoritmo pseudocasuale può fornirti un esito assurdo e immotivato che ti rovina la giocata e ti manda a ninfe il divertimento della serata non meno di un esito assurdo e immotivato datoti da un master umano incapace e/o in malafede. A volte (vivaddio) neanche perchè il dado è cattivo ma semplicemente perchè essendo stupido (ossia essendo programmato per fare nient'altro che quello che è stato programmato per fare) non sa da che parte girarsi se deve valutare un'interazione diversa dall'1 vs 1 a contatto diretto.

In questo ambiente, in questo sistema di gioco e in questo stile narrativo, la cosa più coerente che puoi trovare è un sistema che cerchi e possibilmente riesca a sfruttare l'intelligenza umana di un master umano, intelligenza e discernimento che nessun algoritmo pseudocasuale potrà mai avere in ambito pbc, ancorando le decisioni del master umano a parametri diversi dalla soggettiva capacità stilistica descrittiva del giocatore, dal conteggio del numero di termini tecnici e, più in generale, dalle capacità descrittive del giocatore, che come è noto, non coincide con le capacità del personaggio.

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31/03/2016 00:17:32 e modificato da huntergame il 31/03/2016 00:23:47

Lo so, in alcune land proprio da quello scaturisce l'uso estremo dei dadi, ma io preferisco qualche quest pilotata (che se troppo ovvia lo staff se ne renderà conto) ad una routine di dadi senza alcuna fantasia

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31/03/2016 00:17:58

Cosa vorrebbe significare questo? o_o

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31/03/2016 00:31:27 e modificato da huntergame il 31/03/2016 00:32:15

Non posso che concordare con ghennadi, anche perché io non sto parlando di minuzie, di dettagli, di piccolissime sfaccettature che possono andare a favore di uno o dell'altro (lì esiste anche l'interpretazione soggettiva del Master assolutamente in buona fede) io sto parlando di tentativi di azioni impossibili riuscite grazie ai dadi, sto parlando di persone che NON sanno scrivere in Italiano (mai richiesto 6000 righe, non sono il tipo) ma che possono battere chiunque per il semplice motivo che hanno passato ore ed ore a ripetere e scrivere all'infinito degli allenamenti.

Comunque si, il mio discorso è anche più ampio rispetto a quello che sono riuscito a far passare. Il punto è che io ho testato sulla mia pelle quanto l'estremizzazione con i dadi possa uccidere il gioco e ne sono diventato intollerante.

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31/03/2016 00:38:26 e modificato da strangefolk il 31/03/2016 00:41:53

Pseudocasuale perchè vuoi pubblicizzare il diceless, e questo lo capisco, ma nella realtà dei fatti il dado è casuale eccome. Lo lanci, rotola, cade, mostra una faccia. Se su internet ci sono dei malvagi admin che fanno cyberfudge per favorire i loro compagni di bevute, questo non ha niente a che vedere con la validità del sistema in sè.

Ciò premesso, l'intelligenza e il discernimento sono ben più aleatori di un algoritmo a (massimo) dieci numeri, se consideri che delle skill costruite per influire effettivamente sul gioco e non per fare scena riducono l'influenza del dado al minimo: se in una gara di tiro con l'arco tra Robin Hood e la signora Luciana del terzo piano si tira il dado, è solo perchè le skill hanno decretato che il +13 di Robin Hood e il -3 della signora Luciana non sono abbastanza lontani per non poter competere. Immaginando una CD di 15, Robin Hood colpisce con un 2, ma a Luciana serve un 18. Il dado, qui, rappresenta quella stragrande probabilità di veder finire la gara come tutti ci aspettiamo, ma anche, dall'altra parte, la lontana possibilità che a Robin Hood parta un crampo e che la freccia di Luciana faccia una parabola fortunatissima.
Il che non rovina niente, è la natura del ruolare, possono succedere cose che non ti aspetti, anche se c'è una possibilità infima che succedano veramente.

Ma il momento in cui il dado serve sul serio, è quello in cui Robin Hood passa in finale con Legolas. E diciamolo, è una contesa che il master umano, intelligente e tutto quello che vuoi, non può dirimere senza considerare un metro di valutazione completamente arbitrario, perchè se sono i personaggi a saper tirare con l'arco e non i giocatori, non c'è niente se non il dado che possa decidere se a scagliare meglio quella freccia è stato l'elfo recchia o l'uomo in calzamaglia.
In un diceless buono, qualcosa del genere finisce con un master che fa vincere Legolas perchè ha apprezzato la tecnica, il player di Robin si congratula, se ne sbatte e buona serata.
In un diceless cattivo (sempre), il master fa vincere Legolas, Robin inizia a fare QQ selvaggio e a chiedere precisamente per quale motivo nientemeno che Robin Hood, principe dei ladri, ha sbagliato un tiro del genere, che altrimenti avrebbe fatto ad occhi chiusi. Il master non sa cosa rispondergli, e si inventa qualcosa - qualcosa che è e rimane soggettivo a quel momento e a quel master.

La contesa è stata decisa in ogni caso a casaccio. Per cui, casaccio per casaccio, non è meglio che ci sia un d20? Nessuno si lamenta con un d20, nè ho mai visto un d20 fare preferenze: semmai far succedere cose strane, contro ogni probabilità, in seguito alle quali tutti si fanno una risata.

quota

31/03/2016 00:42:51

10 minuti di applausi per strangefolk.

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31/03/2016 01:08:04 e modificato da nick nightingale il 31/03/2016 01:10:18

Per me i diceless non hanno alcuna logica, ma detto questo, non ce l'hanno nemmeno sistemi dove il dado decide quando, quanto e come respira il mio PG. Dobbiamo per forza parlare per estremi? La più classica delle vie di mezzo - cioè, tiro quando ha senso tirare, non tiro quando basta interpretare ed evitare che il gioco si appiattisca - non è contemplata? Eppure è (dovrebbe essere) la cosa più ovvia 😶

Huntergame, più ampio come? Perchè se si "riduce" a dadi sì/dadi no, per me il discorso finisce con quello che ho scritto sopra. E di Land fuori da certi estremismi credo che ce ne siano almeno alcune.

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31/03/2016 01:38:04 e modificato da ghennadi72 il 31/03/2016 01:47:39

Aperta parentesi: no, pseudocasuale perchè, deformazione professionale mia, è così che si chiamano tecnicamente gli algoritmi che generano numeri a caso. Fanno tutti capo alla funzione rand() del linguaggio C, che in realtà simula una casualità, ma produce sempre la stessa serie di risultati. Il modo in cui viene simulata la casualità sta nel seme (seed) utilizzato dalle funzioni di generazione di numeri "casuali", solitamente il numero di microsecondi prelevato dall'orologio di sistema al momento della chiamata della funzione. Scusa la digressione tecnica, era solo per farti capire che non uso il termine per oscuri fini propagandistici dei sistemi diceless ma perchè c'è una terminologia tecnica specificica alla base della definizione.



Discorso che lascia il tempo che trova. Significa nient'altro che come per QUALSIASI strumento, che lo strumento sia buono o cattivo dipende esclusivamente da come viene utilizzato da chi lo impugna.


Tutto vero ma non vedo l'applicabilità al nostro discorso, o meglio cosa c'entri con le obiezioni che ho sollevato in precedenza.

Non hai bisogno di catechizzarmi sulla bellezza del conservare un fattore di imponderabilità per cui tra Robin Hood e la signora Pina fantozzi vince quasi sempre Robin Hood ma potrebbe anche capitare la giornata di grazia in cui la signora Pina centra il bersaglio e Robin Hood starnutisce al momento di scoccare e centra le chiappe di little John invece del bersaglio.

Il mio problema è un altro: i limiti dell'algoritmo pseudocasuale nel valutare ed "esitare" situazioni di interazione in cui non c'è esclusivamente un confronto 1 a 1 tra le capacità/condizioni/equipaggiamento di due personaggi in competizione diretta, ma ad esempio una interazione multipla tra più soggetti, una interazione con l'ambiente circostante o la necessità (tutt'altro che secondaria se ti piace il gioco bellico, che non è sinonimo di "duello 1 vs 1") di considerare l'effetto del terreno e delle posizioni reciproche in uno scontro a più interattori..

E' inutile che cianciamo. In teoria qualunque linguaggio di programmazione dotato della possibilità di settare variabili ed elaborarle con le strutture basilari di controllo di sequenza, selezione e iterazione è in grado, sulla carta, di costruire qualsiasi algoritmo atto a simulare una realtà fisica con un alto grado di realismo.

Nella pratica dei linguaggi di scripting lato server, pure accompagnati da strumenti lato client quali javascript/ajax, flash, ecc, ti scordi di costruire un sistema in grado di prendere le dinamiche di un gioco strutturalmente fondato sulla turnazione e fornire esiti sensati e realistici per qualunque tipo di interazione che sfugga dalla casistica dell'1 contro 1, che è l'unica circostanza in cui l'algoritmo pseudocasuale si dimostra affidabile nonostante la simulazione dello scorrere del tempo sia basato sulla turnazione e non sulla simultaneità di interazioni che avvengono in parallelo (cosa che invece un "serio" game engine è in grado di fare).

Quella che tu vedi evidentemente come un limite, ossia l'aleatorietà dell'intelligenza umana, è esattamente ciò che ti salva da qualunque situazione in cui non hai da regolare Robin Hood vs Legolas o Robin Hood vs Pina Fantozzi, ma Robin Hood, Legolas e Pina fantozzi ciascuna nella sua postazione impegnati a combattere con lo sceriffo di Nottingham che sbuca da dietro un cespuglio con una spada e Fracchia la Belva umana che spara con una mitraglietta da dietro un muretto e XY attori di contorno PNG che "popolano" il teatro di scontro.

Il tipico algoritmo realizzato in scripting lato server, in queste situazioni, non sa da che parte girarsi e il massimo di efficienza che riesce a dimostrare è tentare di comporre l'interazione multipla in una sommatoria di interazioni individuali vincolate all'ordine di turnazione. Il che, permettimi, è nel 99% dei casi garanzia di esiti assurdi e stronzate peggiori di quelle che potrebbero capitarti mettendo un kender a dirigere il traffico nel pieno centro di Roma all'ora di punta.

Per intenderci non sono nè un fanatico del diceless nè un feticista entusiasta del dado come soluzione di tutti i mali. Di sicuro quando c'è da regolare qualunque interazione più complessa dell1 contro 1 ho più fiducia nell'intelligenza umana che in un algoritmo scritto in ASP/PHP/JS/ecc al quale si pretende di far fare quello che fanno game engine "seri" come il motore di Unreal o quello di un RTS.

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31/03/2016 09:04:09

fantasy classico con dadi molto light (niente di automatico):

Terre di Nessuno https://www.gdr-online.com/le_terre_di_nessuno.asp ↗

oppure


Fantasy classico diceless "oldschool":

SidusAnguis https://www.gdr-online.com/sidusanguis.asp ↗

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