Concedere la nobiltà? E se sì come?

20/07/2017 18:28:07 e modificato da nimerya90 il 20/07/2017 18:28:41

Per motivi simili ma dissimili allo stesso tempo mi ritrovo nella situazione in cui l'argomento mi interessa. Certo qui di discute di WoD, un intero universo con regolamenti specifici per ogni cosa, ma credo che lo spunto possa essere interessante anche per ambientazioni meno tecniche - e con "meno tecniche" non intendo meno belle o ben studiate, solo meno incentrate sulla meccanica dei punteggi e vagamente più interpretativa.

Sono la prima contraria alle gavette, come ho già scritto in un post recente, ma non mi ritengo del tutto contraria alle scremature. Penso in ogni caso che un buon ambiente di gioco sia quello che fa crescere tanto i personaggi quanto i player, quindi trovo piuttosto antipatico il sistema delle bocciature ai provini. Però....
a) come si fa quando i posti per i nobili non sono liberi, ma ce ne sono un numero massimo assegnabile per evitare squilibri?
Perché non è detto che tutti si giochino il "Lannister" stupido come una capra che si fa ammazzare sul serio al primo bordello, ma è possibile prendersi in casa un giocatore mediocre che non sa spunti, non si gioca la famiglia, si tiene fuori dalle politiche connesse ma vuole solo il prestigio che deriva da un certo tipo di pg.

b) come si fa quando si danno delle caratteristiche di famiglia, delle linee guida, e ci si ritrova personaggi giocati in una maniera completamente difforme?
Perché non è detto, di nuovo, che tutti si giochino il "Lannister" stupido che mi permette di ucciderlo e avanti un altro, magari mi ritrovo semplicemente a dover chiudere gli ingressi in famiglia perché ho preso uno o più pg "sbagliati" e mi tocca tenerne fuori altri magari più adatti - posto che comunque l'eccezione alla regola ci sta, ma una famiglia non può essere composta unicamente da eccezioni.

Come risolvereste voi queste provlematiche?

20/07/2017 19:19:05 e modificato da ghennadi72 il 20/07/2017 19:24:02

Credo che prima di tutto ti converrebbe capire su quali equilibri sociali vuoi che si sviluppi il gioco. Il che include quanto pensi di rendere "grande" il mondo giocabile, come pensi di far interagire tra loro casate che magari distano centinaia di km tra loro e con quale target numerico di utenza pensi di poter aprire ... perchè già se pensi, restando sul tuo esempio, di aprire con 15 giorcatori vedo dura fare interagire tra loro anche solo i Lannister di Castel Granito con i Marbrand di Ashemark, figurati far interagire gli Stark coi Mandery o i Tully con gli Arryn. Poi vabbè se pensi di metere in gioco il teletrasporto o di rendere la geografia continentale niente più che un orpello decorativo, ovviamente puoi giocare anche in cinque su un universo vasto quanto la galassia, ciascuno imperatore del suo pianeta.

Personalmente ho dei dubbi sul ruolo nobiliare assegnato in partenza. E' un "cap" verso l'alto, un occupare uno slot e tenerlo bloccato. Cosa che finchè chiarisci ai giocatori che in quelle posizioni ci piazzi dei PNG di ambientazione, magari la accettano più volentieri, ma alla lunga il soldato di ventura aspira a diventare cavaliere, il cavaliere aspira a diventare valvassino, il valvassino aspira a diventare valvassore, e su a salire fino al grande elettore che sogna di diventare imperatore.

Non mi va molto a genio neanche l'idea dei provini. E' vero che ti danno modo di verificare come scrive un giocatore, ma la cosa finisce lì. Non ti dice nient'altro. Ossia ti garantisci solo di poter individuare un ottimo cosplayer descrittivo, ma non hai nessuna garanzia di aver individuato un player interattivo.

Il provino non ti dice nulla sulla sua capacità di interagire (potrebbe essere un ottimo narratore di sè stesso che però "si piscia addosso" accentrando tutto il gioco su di sè invece di servirlo agli altri), sulla sua capacità di concepire una strategia di gioco collettiva (e se vuoi fare gioco politico quello è un requisito fondamentale). Per finire lo spessore del personaggio lo fa sì l'interpretazione da un lato, ma anche quello che ti viene riconosciuto dagli altri giocatori e le relazioni che il personaggio instaura con gli altri personaggi, alleati od ostili che siano. Quando è la gestione a decidere a chi assegnare lo slot sulla base di un provino, salti inevitabilmente delle tappe. Poi magari ti va bene lo stesso, ma magari ti va male.

Ok ma le proposte?

Non ne ho. Non mi attira proprio il tipo di equilibrio di gioco basato sul far interpretare ai giocatori personaggi che sono già arrivati, o quasi, al top della scala sociale. Anche se gestico una land ambientata nel Westeros.
Personalmente mi sono fatto l'idea che buona parte dell'attrattiva del gdr è l'ottenimento di traguardi, e se già in partenza collochi i giocatori tanto vicini al traguardo sociale massimo, perdi qualcosa in partenza.
Per come la vedo io autorità e potere è sempre meglio cercare di farli conquistare ai personaggi in gioco, fargliela costruire la loro base di potere, che dargliela in partenza.

Ma magari guadagni in attrattiva verso una tipologia di giocatori più orientati al cosplay by chat che al play by chat. Tutto sta a capire anche a che tipo di giocatori vuoi rivolgerti. Ovviamente il discorso non riguarda solo il westeros, può essere benissimo il sacro romano impero, la corte elisabettiana, venezia almassimo della sua potenza o la corte di bisanzio o la corte imperiale dell'universo di dune...

20/07/2017 20:06:21

ghennadi72 ha scritto:

Ok ma le proposte?

Non ne ho. Non mi attira proprio il tipo di equilibrio di gioco basato sul far interpretare ai giocatori personaggi che sono già arrivati, o quasi, al top della scala sociale. Anche se gestico una land ambientata nel Westeros.

E questo ci sta tutto... ma a questo punto non fai interpretare la nobiltà di Westeros, altrimenti non ha senso.
Mi spiego meglio: come ti comporti, TU, con quei pg che desiderano giocarsi l'appartenenza ad una casata nobile? Se io vengo da te e voglio giocarmi uno Stark o un Karstark o un Tully, tu cosa mi dici? Che posso fare solo il soldato di ventura alla Bronn e sperare col tempo di diventare cavaliere e poi sposare la Lollis di turno per avere un piccolo feudo? Oppure posso entrare nella famiglia che desidero? Come gestisci il mio ingresso? In che modo decidi che posso/non posso essere il primogenito ed erede di Lord Karstark?

Perché va benissimo quello che dici tu, mi rendo conto anche io che non tutti i player hanno quella capacità di creare gioco politico che è necessaria in una famiglia, ma a questo punto o neghi la nobiltà a prescindere (perché nobile a certi livelli ci puoi solo nascere) oppure cerchi dei metodi per non andare completamente alla cieca oppure ancora concedi tutto a tutti e speri in R'holl. Oppure ancora mi fai giocare per X tempo e poi mi dici "sei uno dei fortunati estratti per fare il nobile!" che trovo osceno sotto una caterva di punti di vista che non sto manco a spiegare.

Voi quindi come fate?

21/07/2017 01:34:20 e modificato da ghennadi72 il 21/07/2017 08:51:32

nimerya90 ha scritto: [quote]ghennadi72 ha scritto:
Non mi attira proprio il tipo di equilibrio di gioco basato sul far interpretare ai giocatori personaggi che sono già arrivati, o quasi, al top della scala sociale. Anche se gestico una land ambientata nel Westeros.

E questo ci sta tutto... ma a questo punto non fai interpretare la nobiltà di Westeros, altrimenti non ha senso.[/quote]
Esattamente. Infatti i pochi nobili che appaiono sono di fatto dei PNG (anche se vengono mossi in chat come PG con una propria scheda come tutti gli altri). Noi li usiamo soprattutto quando serve dare qualche spunto a giocate che poi raccolgono e sviluppano gli altri giocatori. Comunque è una scelta nostra, non sto dicendo nè che sia l'unica nè che sia la migliore. Dei due aspetti principali dello scenario di asoiaf/got noi abbiamo deciso di dare la precedenza all'aspetto inverno/estranei/lunga notte e alle contese per il domini sul nord, piuttosto che all'intrigo politico tra casate. La politica riesci a giocarla lo stesso, ma le condizioni devi costruirtele giocando e arrivare ad averlo un pg che si è fatto delle relazioni e/o una base di potere (qualunque ne sia l'origine) che gli permetta di fare gioco politico.

Mi spiego meglio: come ti comporti, TU, con quei pg che desiderano giocarsi l'appartenenza ad una casata nobile? Se io vengo da te e voglio giocarmi uno Stark o un Karstark o un Tully, [...]

Ti indirizziamo ad altre land dove puoi farlo. Da noi non si pone proprio il problema. Non lo consentiamo da regolamento di giocare nobili, familiari di nobili o stretti collaboratori di nobili che sono tali solo per averlo scritto nel background.

tu cosa mi dici? Che posso fare solo il soldato di ventura alla Bronn e sperare col tempo di diventare cavaliere e poi sposare la Lollis di turno per avere un piccolo feudo?

Mh, meglio uscire dal parallelo col mondo del westeros, perchè se no restiamo prigionieri dei personaggi letti sui libri o visti in TV. Un libro è un libro e lo stile narrativo di Martin è basato sui personaggi Point of View. Con poche rarissime eccezioni la storia viene raccontata attraverso gli occhi di personaggi che essendo dei protagonisti di una trama politica di ampio respiro sono necessariamente tutti nobili o quasi. Ma stiamo parlando di un libro, non di un gioco che va sostenuto quotidianamente.

Togliamo di mezzo il Westeros e proviamo con l'italia delle signorie rinascimentali. Se giochiamo in 15 e tre giocano i Medici a Firenze, quattro il Doge e la corte del doge a Venezia, 3 gli Este e 5 i Borgia, a mio personalissimo modo di vedere getti le premesse per un gioco che si regge su basi interattive molto instabili.

Per cui magari invece di farti giocare Lorenzo il Magnifico, ti faccio giocare uno dei capitani di Giovanni dalle Bande Nere. Invece di farti giocare il Doge di Venezia, ti faccio giocare un mercante che ha l'obiettivo di guadagnare abbastanza potere da entrare nelle grazie del doge. E via dicendo. Sempre, naturalmente, che in 15 abbia senso giocare su tutt'Italia, 3 o 4 per signoria.

Ma ribadisco è anche questione di setting di gioco. Da noi entri inizialmente con un PG che non è esattamente una caccola (vedi discorso sulla gavetta che si sta facendo in altro thread), che probabilmente è anche qualcosa di più dell'avventuriero di livello 1 appena creato per una campagna di D&D. Ma hai un monte di punti esperienza iniziali da spendere, coi quali acquisti delle skill in campi diversissimi. Ciò che il tuo pg sa fare èdeterminato da quello, non dal background che ti sei scritta o da quello che sai descrivere come giocatrice.

Per inciso più cresce il livello di gioco politico che vuoi fare, più prevale la capacità interpretativa del giocatore, rispetto a qualunque parametro controllabile e certifiabile da un sistema. Io posso anche metterti intelligenza a 18, carisma a 20 e saggezza a 16 (se avesimo i classici punteggi da D&D), oppure posso farti spendere tutto per "comprare" il pg nobile come suggeriva Owl1, ma se tu giocatore non sai dare corpo a un personaggio di spessore, con quei punteggi ci fai poco se vuoi fare gioco politico. E se devi interpretare un gioco politico facendo il nobile, di questo aspetto non pui fregartene.

In pratica fare gioco politico richiede un salto fuori da una delle convenzioni più fondamentali del gioco di ruolo, ossia che il giocatore non è il personaggio. Se vuoi fare gioco politico, col cavolo che ti bastano i punteggi del personaggio, devi essere tu in gamba come giocatore. Quindi è abbastanza evidente che il gioco politico di tipo nobiliare è più adatto o a personaggi che vengono autorizzati a muoversi al di fuori di regole comuni (pessima soluzione, imho), oppure a giochi che esaltano soprattutto il gioco descrittivo senza fare ricorso a parametri che perderebbero completamente di significato nel momento in cui il fattore determinante non è ciò che il pg ha guadagnato, ma ciò che il giocatore è capace di interpretare.

Il che pur restando tranquillamente nell'ambito della definizione di gioco di ruolo, a mio parere rimanda più alla recitazione e al cosplay. E tornando ad asoiaf/got, mettiamola così, da appassionati di Martin abbiamo preferito risparmiarci di vedere un mondo riempito di Gennaro Stark, Debborah Lannister, Pierugo Greyjoy e Genoveffa Targaryen.
Piuttosto che vedere un Bertoldo Baelish che fa cosplay imitando ditocorto dal primo giorno di gioco preferiamo vedere un PG che da una base di gioco commerciale prova a costruirsi una base di potere; piuttosto che vedere una Pina Sand che gioca da subito la vipera delle sabbie superphaiga che sa tutto da subito di fruste coltelli e veleni preferiamo mettere in gioco una ladra che prova a cosrruirsi una sua organizzazione in grado di ricattare il potere locale o di dare del filo da torcere al su citato Bertoldo Baelish. Eccetera.

21/07/2017 09:17:35

ghennadi72 ha scritto: Credo che prima di tutto ti converrebbe capire su quali equilibri sociali vuoi che si sviluppi il gioco. Il che include quanto pensi di rendere "grande" il mondo giocabile, come pensi di far interagire tra loro casate che magari distano centinaia di km tra loro e con quale target numerico di utenza pensi di poter aprire ... perchè già se pensi, restando sul tuo esempio, di aprire con 15 giorcatori vedo dura fare interagire tra loro anche solo i Lannister di Castel Granito con i Marbrand di Ashemark, figurati far interagire gli Stark coi Mandery o i Tully con gli Arryn. Poi vabbè se pensi di metere in gioco il teletrasporto o di rendere la geografia continentale niente più che un orpello decorativo, ovviamente puoi giocare anche in cinque su un universo vasto quanto la galassia, ciascuno imperatore del suo pianeta.

Personalmente ho dei dubbi sul ruolo nobiliare assegnato in partenza. E' un "cap" verso l'alto, un occupare uno slot e tenerlo bloccato. Cosa che finchè chiarisci ai giocatori che in quelle posizioni ci piazzi dei PNG di ambientazione, magari la accettano più volentieri, ma alla lunga il soldato di ventura aspira a diventare cavaliere, il cavaliere aspira a diventare valvassino, il valvassino aspira a diventare valvassore, e su a salire fino al grande elettore che sogna di diventare imperatore.

Non mi va molto a genio neanche l'idea dei provini. E' vero che ti danno modo di verificare come scrive un giocatore, ma la cosa finisce lì. Non ti dice nient'altro. Ossia ti garantisci solo di poter individuare un ottimo cosplayer descrittivo, ma non hai nessuna garanzia di aver individuato un player interattivo.

Il provino non ti dice nulla sulla sua capacità di interagire (potrebbe essere un ottimo narratore di sè stesso che però "si piscia addosso" accentrando tutto il gioco su di sè invece di servirlo agli altri), sulla sua capacità di concepire una strategia di gioco collettiva (e se vuoi fare gioco politico quello è un requisito fondamentale). Per finire lo spessore del personaggio lo fa sì l'interpretazione da un lato, ma anche quello che ti viene riconosciuto dagli altri giocatori e le relazioni che il personaggio instaura con gli altri personaggi, alleati od ostili che siano. Quando è la gestione a decidere a chi assegnare lo slot sulla base di un provino, salti inevitabilmente delle tappe. Poi magari ti va bene lo stesso, ma magari ti va male.

Ok ma le proposte?

Non ne ho. Non mi attira proprio il tipo di equilibrio di gioco basato sul far interpretare ai giocatori personaggi che sono già arrivati, o quasi, al top della scala sociale. Anche se gestico una land ambientata nel Westeros.
Personalmente mi sono fatto l'idea che buona parte dell'attrattiva del gdr è l'ottenimento di traguardi, e se già in partenza collochi i giocatori tanto vicini al traguardo sociale massimo, perdi qualcosa in partenza.
Per come la vedo io autorità e potere è sempre meglio cercare di farli conquistare ai personaggi in gioco, fargliela costruire la loro base di potere, che dargliela in partenza.

Ma magari guadagni in attrattiva verso una tipologia di giocatori più orientati al cosplay by chat che al play by chat. Tutto sta a capire anche a che tipo di giocatori vuoi rivolgerti. Ovviamente il discorso non riguarda solo il westeros, può essere benissimo il sacro romano impero, la corte elisabettiana, venezia almassimo della sua potenza o la corte di bisanzio o la corte imperiale dell'universo di dune...

L'aver usato Got per fare un esempio temo abbia portato al alcuni fraintendimenti, ti spiego meglio il mio progetto così forse la cosa sarà più chiara

L'ambientazione è VtM Dark Ages, e si svolge nella Milano nel 1400.

Milano in quel periodo ha circa 150.000 abitanti, più le numerose maestranze giunte per la costruzione del Duomo e dell'ospedale, un enorme numero di pellegrini che viene a visitare il duomo e le chiese milanesi, e una serie di mercanti/commercianti e persone di vario genere, che usano i canali per visitare la città.

Il numero delle famiglie nobili presenti nel territorio di Milano è enorme, ce ne sono davvero svariate decine tra maggiori e minori, quindi l'interazione tra di loro avviene all'interno del territorio cittadino.

Ogni famiglia ha un capofamiglia che almeno all'inizio sarà un png e detterà le linee guida della famiglia.

L'appartenenza ad una famiglia nobile, influirà in alcuni aspetti del gioco, e nello specifico nel'interazione con gli umani (tutti png) in quanto i titoli nobiliari mortali, tra i vampiri hanno una importanza relativamente scarsa.

Siccome però l'ambientazione di masquerade non vive solo di vampiri, ma anche di umani che ci girano attorno, è sensato che un vampiro che in vita avesse un titolo nobiliare, sfrutti questo per rafforzare il potere di quella che era la sua famiglia mortale sulla città, per far crescere famiglia e città, e aumentare il proprio prestigio personale anche con i vampiri.

Spero che la cosa sia più chiara ora

21/07/2017 19:09:43 e modificato da ghennadi72 il 21/07/2017 19:32:50

leoken87 ha scritto:
{...}
Spero che la cosa sia più chiara ora

Decisamente sì, e messa così ti faccio complimenti e auguri per il progetto. Si vede che hai pensato a un equilibrio sociale e a un ambiente di contorno abbastanza esteso da dare opportunità di gioco non claustrofobico, e abbastanza ristretto da non creare complicazioni all'interazione.
Consolati, parti già con tre marce in più rispetto all'aspirante gestore medio di land basata su competizione fra casate nobiliari, che poi si chiede come mai il gioco langue quando si trova tre baroni a Londra, due a Edimburgo, uno a Nottingham e due a Dublino e fa fatica a farli interagire tra loro senza dargli la metropolvere o il teletrasporto.
🍌

Nello specifico non essendo un appassionato di Vampiri e delle dinamiche che si generano in questo tipo di giochi non me la sento di darti consigli specifici che potrebbero essere fuorvianti, se non di cercare di tenere un equilibrio tra numero di "slot" disponibili e giocatori, per non rischiare un'eccessiva frammentazione se intendi accontentare tutti con ruoli da capofamiglia e non rischiare di occupare subito tutti gli slot se le famiglie sono poche.

ps: Attento coi quote integrali, che poi ti moderano, soprattutto se quoti me che scrivo papiri 😎

21/07/2017 20:50:38

Come dare titoli? Ad abbonamento.

5€ per un titolo minore, 25 per uno medio, 50 per uno grosso.

A 100 ti si nomina ducaconteserbellonimazzantiviendalmare.

#facts

24/07/2017 10:25:18

ghennadi72 ha scritto:
Nello specifico non essendo un appassionato di Vampiri e delle dinamiche che si generano in questo tipo di giochi non me la sento di darti consigli specifici che potrebbero essere fuorvianti

Al contrario, io ho aperto questa discussione proprio per avere idee diverse da quelle canoniche. So come sarebbe una impostazione classica in vampiri, e gli spunti che possono arrivare da persone che non conoscono e non giocano tale ambientazione sono ottimi spunti di riflessione per portare novità a cui io potrei non aver pensato.