Regole non scritte, quando il buonsenso non basta.

27/06/2019 19:47:09

 owli1 ha scritto: Quindi il problema non è che mancano le regole, è che la gente non le conosce.
Ed io ci creai un casino su Sigil eh su una regola che loro dicevano che non fosse vera quando glie la copia-incollavo con gli screen del manuale.

Che il DM possa dimenticarsi dell'esistenza di alcune regole meno note è un altro discorso (se è per questo, a me è successo più volte di far notare al DM l'esistenza di una regola specifica su un manuale che si applicava bene alla situazione della quest corrente senza bisogno di inventarla... però tutte le volte che è successo la reazione del DM era "ah sì è vero", non ho mai visto nessuno dirmi "chissenefrega decido io").

Quello che contesto è l'idea che un regolamento possa essere scritto così bene da non necessitare mai di decisioni prese al momento... e non è questione di essere lungo o meno, è proprio in linea di principio che non potrai mai essere esaustivo. Ho fatto l'esempio di D&D perchè è probabilmente quello col regolamento più dettagliato in assoluto, ma immaginati, che so, il gestore di una land storica (una di quelle storiche in senso stretto, dove tutti i PG sono normali umani e si segue la cronologia vera), in procinto di scrivere la documentazione da zero... già dovrà farsi un mazzo così per mettere insieme una guida storica adeguata, se deve anche preoccuparsi della casistica immane di situazioni che potrebbero capitare non la apre più la land. Meglio così, tu dirai, o fa le cose bene o non le fa... ma ciò contrasta con la constatazione che esistano land storiche funzionanti da anni dove il regolamento (esclusa la guida storica) è lungo sì e no tre pagine. Se fosse davvero indispensabile avere un regolamento inattaccabile per gestire ogni situazione, queste realtà dovrebbero già essere implose da parecchio tempo.

L'unico play by chat di Planescape in italiano: [Link ]

27/06/2019 22:25:50

 Guardate D&D, che è uno dei sistemi più codificati in assoluto... ci sono tomi di centinaia di pagine che ti spiegano come applicare le regole e decine di chiarificazioni ufficiali dalla Wizards, e nonostante uno possa studiarseli a memoria capiterà inevitabilmente la situazione dubbia. Il tipico regolamento di una land "artigianale" non ci va neanche lontanamente vicino a contenere una simile quantità di informazioni; se già si fa fatica ad avere un regolamento inattaccabile nelle land di D&D, figuriamoci in quelle dove il regolamento è scritto da zero.

Il regolamento di D&D non è centinaia di pagine di regole(per fortuna), e il regolamento completo giocabile è 403 pagine per la 5a edizione ( fonte: System Reference Document [Link ] ) dove la maggior parte sono tabelle e caratteristiche di incantesimi e mostri.

Non è tipico di d&d ma molti giochi da tavolo moderni indicano che ricordare la regola deve essere prerogativa di chi ne trae vantaggio, risolvendo artisticamente eventuali diatribe su cosa si doveva applicare e quando ( e riconoscendo un po' di umanità anche al GM, che sennò diventa un server di ultima online).

 
Quello che secondo me è importante è la coerenza interna della gestione, non tanto la decisione in sè. Nel senso, siccome il DM non è uno solo ma sono quasi sempre tanti, l'unica cosa che pretendo da una gestione seria è che tutti i master applichino la stessa regola nella stessa situazione.

Mi piace questo discorso, lo condivido, però mi rendo conto che non è realisticamente applicabile.
Ci sarà sempre una percezione lievemente diversa, da persona a persona, di un testo o un messaggio.

Se una gestione di gioco se la sente di fare un passo in più, e consentire la contestazione alla moderazione ( della serie "voglio il parere di un altro dello staff" ) è possibile che il giocatore si senta più tutelato.
Non so se ci sono giochi che già applicano queste cose.

27/06/2019 23:08:04

 greenskin ha scritto:
Il regolamento di D&D non è centinaia di pagine di regole(per fortuna), e il regolamento completo giocabile è 403 pagine per la 5a edizione dove la maggior parte sono tabelle e caratteristiche di incantesimi e mostri.

Beh, io parlavo della 3.5 (che è quella usata per tutte le land registrate sul portale)... fidati che qualche centinaio di pagine di pure regole ci sono, soltanto il manuale Rules Compendium del 2007 (che è appunto una raccolta di regole tratte da un sacco di pubblicazioni precedenti) ha 160 pagine, e lì non ci sono né tabelle di incantesimi né paginate di mostri. È per quello che ho fatto il confronto con le land fatte da zero... un gestore che debba scrivere l'intero regolamento si spara se gli dici che serviranno 160 pagine di casistica solo per gestire i combattimenti.

 
Mi piace questo discorso, lo condivido, però mi rendo conto che non è realisticamente applicabile.
Ci sarà sempre una percezione lievemente diversa, da persona a persona, di un testo o un messaggio.

Se una gestione di gioco se la sente di fare un passo in più, e consentire la contestazione alla moderazione ( della serie "voglio il parere di un altro dello staff" ) è possibile che il giocatore si senta più tutelato.
Non so se ci sono giochi che già applicano queste cose.

Beh, quello che ho visto spesso dove gioco io sono i DM che chiedono conferme/pareri ad altri DM... c'è anche da dire che sono capitati casi di giocatori che chiedevano a ripetizione la stessa cosa a tutti i DM sperando di trovarne uno che gli desse ragione (che è il motivo per cui insistiamo che le domande sul regolamento vengano fatte nell'apposita sezione del forum dove le vedono tutti invece che ai singoli DM). Da noi il "voglio un altro parere" di solito si traduce in "esponi il tuo dubbio in forum Domande così può rispondere l'intero staff".

L'unico play by chat di Planescape in italiano: [Link ]

28/06/2019 11:34:35

Scusate se mi intrometto un attimo, ma mi sembra che qui non si sia ancora centrato il punto focale del discorso. Non siamo di fronte a mancanza di regole (e in quel caso vanno scritte), o al fatto che un membro dello Staff sia autorizzato ad ignorarle (che per me è assolutamente inaccettabile), ma alla loro interpretazione.

Ora, io ritengo che anche un Regolamento preciso e perfetto sia interpretabile, come qualunque testo scritto di qualunque genere. In una Land poi, le cose "soggettive" diventano parecchie (basti pensare a quanto spesso si parla di "Buon gioco da premiare", senza che nessuno ne dia neppure una definizione chiara).
L'ovvia conseguenza è che, anche in una Land, le regole "interpretabili" come quelle prese ad esempio in questo post, siano molte. Va dunque trovata l'interpretazione giusta. E secondo me a questo punto la soluzione è semplice. Quale può essere l'interpretazione giusta se non quella di chi le ha scritte, o quella di chi collabora ad un determinato progetto? Tornando sull'esempio, nel caso in esame, possiamo parlare anche ottocento ore di ermafroditismo, ma se lo Staff ritiene che non vada bene secondo quella regola; non va bene, punto. E mi spingo oltre: se lo Staff fosse pazzo e ritenesse che anche parlare di tagliarsi le unghie sia un riferimento sessuale, allora non sarebbe lecito, a mio parere, neppure scrivere del proprio passato come estetista nel Background della scheda.

L'interpretazione giusta è quella di chi Gestisce la Land. Se tale interpretazione diventa asfittica e non garantisce il divertimento, la land perderà semplicemente giocatori.

In ultimo aggiungo (visto che se ne parlava) che uno Staffer non deve assolutamente aggirare il Regolamento (regola 0 o meno, davanti alla legge tutti sono uguali). Mai, nemmeno nel caso di regole interpretabili. Se l'interpretazione "giusta" di una regola è già stata data, è assolutamente inaccettabile che in un altro caso uno Staffer dia l'interpretazione opposta. E' necessario mantenere la dovuta coerenza nelle scelte fatte.

Travian
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28/06/2019 20:02:34

Esistono le regole scritte alla sezione: regolamento, e le regole del buon senso.

Le prime vanno applicate cosi come sono dettate, senza interpretazione at personam alcuna da parte dei membri dello staff DM. Se avviene l'interpretazione o ne si ignora volutamente la applicazione al momento di farlo, c'e' un problema di comunicazione tra gestione e staff, o un problema nella scelta degli staffer che fanno quel che gli pare.

Le seconde (il buon senso) si spera che la gente ne abbia e lo applichi, ma ahime, il buon senso e' un po come il gelato, va a gusti personali e non tutti hanno la stessa misura.
E' bene che quando avvengono situazioni come queste, in cui il giocatore trova il buco nel regolamento a cui appendersi, di aggiungere la regola all'istante e di avere la presa visione dello staff.
Qual'ora questa venisse fatta ma poi i DM continuano a fare quel che gli pare, ci vogliono un paio di click per togliere la carica di staffer.

Sono piuttosto radicale su 'ste cose, meglio estirpare alla radice che avere la mano morbida come gestione, l'esperienza insegna che prima o poi qualcuno provera' a pisciare in testa.

Diceva il buon Andreotti che a pensar male si fa peccato, ma la maggior parte delle volte ci si azzecca.

Modificato il 28/06/2019 20:04:10 da drowoftheunderdark

28/06/2019 22:13:34

 quod ha scritto:

Beh, io parlavo della 3.5

Errore mio, ormai la escludo automaticamente come "butto episodio" del mondo dei gdr.
È una mia personalissima opinione: se il core di un gioco non è velocemente mnemonico, è enorme e contorto, non lo chiamo "regolamento" ma "accozzaglia".

 quod ha scritto:
Beh, quello che ho visto spesso dove gioco io sono i DM che chiedono conferme/pareri ad altri DM... c'è anche da dire che sono capitati casi di giocatori che chiedevano a ripetizione la stessa cosa a tutti i DM sperando di trovarne uno che gli desse ragione (che è il motivo per cui insistiamo che le domande sul regolamento vengano fatte nell'apposita sezione del forum dove le vedono tutti invece che ai singoli DM). Da noi il "voglio un altro parere" di solito si traduce in "esponi il tuo dubbio in forum Domande così può rispondere l'intero staff".

Detto così sembra più un problema di forma e cortesia che non un problema di regolamento.

 pruf ha scritto
Non siamo di fronte a mancanza di regole (e in quel caso vanno scritte)

Un momento, scusa, se una gestione si mette a cavillare nel regolamento per qualsiasi cavolata dopo un po' ti trovi testi più simili alle privacy policy che a dei giochi.

Del tuo post, Pruf, mi fa un po' paura un concetto che trapela: che chi ha scritto le regole sia sempre a disposizione, che le regole possano coprire tutti i casi nero su bianco, e che si possa avere l'oggettiva onniscenza dei contenuti prodotti.
Esistono davvero ambienti in cui ci sono tutte e tre le premesse?
Durano?

Senza lasciare da parte il fatto che, nel tempo, regole e punti di vista cambieranno sicuramente, rendendo fattibile il vietato e viceversa, a seconda del contesto.
Ipotizzando il passare di certe leggi sul copyright c'è rischio di veder cambiare radicalmente i regolamenti.

Il fatto che la gestione di un gioco abbia l'ultima parola è un diritto, ma se lo si esercita senza nemmeno tentare una mediazione con i giocatori (semplicemente perchè ne hanno il diritto) rimane una forzatura.

 drowoftheunderdark ha scritto:
Esistono le regole scritte alla sezione: regolamento, e le regole del buon senso.

Le prime vanno applicate cosi come sono dettate

Non posso parlare per i play by chat, ma in genere quando un tavolo di gioco (o un forum) inizia ad affrontare così le partite, diventa presto "Il mio piccolo avvocato GdR". 😉

30/06/2019 20:23:53

 leoken87 ha scritto:
sappiamo entrambi che questa cosa non esiste da nessuna parte

Mi spiace contraddirti ma c'è chi adotta esattamente questa linea. E non solo per le giocate a sfondo erotico, ma più in generale per la regolamentazione di circostanze "borderline". Quoto dal nostro regolamento:

 4.2 Eccessi nell'interpretazione della violenza
(...)
Ai giocatori è richiesto di non eccedere in descrizioni eccessivamente truculente, morbose e dettagliate: "ambientazione cruda e violenta" è una cosa, "splatter" e "perversione" dettagliatamente e morbosamente tradotti in chat, sono altro. Si eserciti il proprio buonsenso e, dove non bastasse il buonsenso, ci si attenga immediatamente ad eventuali richiami dello staff a "tarare" le proprie descrizioni in modo più consono.

E ancora

 4.3 Giocate a sfondo erotico
La componente sentimentale/erotica dell'interpretazione del personaggio non viene scoraggiata, essendo considerata parte naturale dell'approfondimento dello spessore del personaggio, oltre che un normale elemento del gioco. Ai giocatori è unicamente richiesto di rispettare le limitazioni interpretative imposte dall'accessibilità del gioco ai minori.
(segue divieto esplicito di X circostanze chiaramente identificabili)
La gestione del gioco non intende scadere nel ridicolo con liste dettagliate di descrizioni ammesse e non, o con sterili elucubrazioni sulla differenza tra sensualità, provocazione, sesso esplicito, nudo artistico e pornografia letteraria: ci si appella all'esercizio di intelligenza da parte dei giocatori. Qualora tale esercizio venisse meno, lo staff si premurerà di richiamare i giocatori ed invitarli a sfogare diversamente gli incontenibili istinti dei loro personaggi.
(...)

Non ho citato gli interi articoli perchè sono piuttosto lunghi, ma il principio è abbastanza chiaro: dove anche una circostanza specifica rimanesse formalmente scoperta anche se il principio generale è chiaro, ci si attende che il giocatore sappia applicare quel principio generale alla circostanza particolare, e dove tale applicazione di "buon senso" non fosse ritenuta soddisfacente, allo staff è riservata l'ultima parola nel richiamare il giocatore ad adeguarsi.

A proposito della famigerata "regola zero", mi chiarite cos'è?

Se è una regola che autorizza ad andare a piacere contro il regolamento e contro ciò che è già regolamentato, ovviamente mi trovate d'accordo sull'estirparle con il napalm.

Se al contrario per regola zero si intende la possibilità per i master di decidere in modo estemporaneo su qualcosa che NON è regolamentato, cercando di applicare dove possibile dei criteri generali validi in circostanze analoghe già regolate, (e ovviamente intervenendo a posteriori a coprire l'eventuale buco regolamentare) al contrario la ritengo uno strumento indispensabile.

ASoIaF - Il Grande Inverno GdR [Link ]
Not a cosplay by chat

Modificato il 30/06/2019 20:29:16 da ghennadi72

30/06/2019 22:05:48

Meno male, mi stavo preoccupando... stasera invece riaprendo il portale ho visto quattro risposte di Ghennadi nella colonnina destra delle novità, è di nuovo tutto nella norma.

 ghennadi72 ha scritto:
A proposito della famigerata "regola zero", mi chiarite cos'è?

La "regola zero" è un modo di dire piuttosto comune nel contesto di D&D... di base è l'assunto che ti ricorda che stai giocando per divertirti. Di solito tutti i manuali base includono questa specifica nell'introduzione. Per esempio, a pagina 5 del manuale del giocatore 3.5 (subito dopo averti spiegato cos'è il d20) c'è questo paragrafo marcato come "importante":

You don’t have to memorize this book to play the game. Once you understand the basics, start playing! Use this book as reference during play. When in doubt, stick to the basics, keep playing, and have fun.

Chiaramente, i manuali sono pensati per il gioco da tavolo, e nel gioco da tavolo è meno problematico andare contro il manuale (hai sempre lo stesso gruppo di gioco e spesso anche sempre lo stesso master, se sta bene a tutti non applicare una regola amen). D'altra parte, il manuale del master è un po' più cauto, e nella sua introduzione ammonisce a "resistere alla tentazione di cambiare le regole solo per far felici i giocatori".

 Se al contrario per regola zero si intende la possibilità per i master di decidere in modo estemporaneo su qualcosa che NON è regolamentato, cercando di applicare dove possibile dei criteri generali validi in circostanze analoghe già regolate, (e ovviamente intervenendo a posteriori a coprire l'eventuale buco regolamentare) al contrario la ritengo uno strumento indispensabile.

Questo sicuramente, come dicevo prima a owli è impensabile che un regolamento possa essere talmente preciso da non necessitare mai di decisioni estemporanee (il che mi sembrava abbastanza scontato, ma forse non lo era poi così tanto).

In realtà, direi che anche il concetto stesso di HR non è che un altro modo sensato di intendere la regola zero. Nel senso, una certa cosa che funziona al tavolo può non funzionare affatto in una land online, se anche la land si basa sui manuali di D&D (o altri sistemi), l'utente non dovrebbe aspettarsi il rispetto pedissequo di qualunque cosa si trovi sul manuale, alcune cose potrebbero legittimamente essere modificate dalla gestione (chiaramente non nel bel mezzo di una giocata).

L'unico play by chat di Planescape in italiano: [Link ]

30/06/2019 23:48:16

Ma solo io penso che scrivere che il pg sia ermafrodita, non sia poi così grave e sessualmente esplicito? Ha usato un termine come "maschio" "femmina" e cose così. Quindi per me il primo punti non sussiste proprio.

Poi se una regola non è chiara è compito della gestione renderla a prova di idioti. Se poi capita l'eccezione dura di comprendonio, allora si interviene. Ma ahimé, non mi va di condannare quel giocatore.

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01/07/2019 00:48:13

 azaleasa ha scritto: Ma solo io penso che scrivere che il pg sia ermafrodita, non sia poi così grave e sessualmente esplicito?

concordo in toto, l'ermafrodita ha una condizione fisica particolare e non capisco le discussioni di cui sopra e che c'entrano le regole sul sesso esplicito.

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