Gdr storico vs limitazioni storiche

29/09/2022 21:57:31 e modificato da polvereneragdr il 29/09/2022 21:58:19

No, la mia curiosità non verteva su questo, che comunque è un punto interessante da analizzare. Innanzitutto si, il villain ha più fascino, ma se sei un pg nel Texas del 1880 che è sessista e razzista non sei un villain, sei solo un cittadino comune. In questo contesto, sei un villain se sei un raziatore violento, rapinatore di banche e assassino o che so io. Sul glorificare il pensiero retrogrado di un periodo storico sono, ovviamente d'accordo, va assolutamente evitato. Quello che penso di aver capito nel mettere su una land storica, è che, oltre ha una ricerca molto approfondita che vada al di là di un paio di info prese da google, servono linee guida chiare per i giocatori sotto ogni aspetto, incluso quello come può essere il: "voglio il pg razzista, come me lo devo giocare?" proprio per evitare di scadere, oltre che nel cattivo gusto, nell'incoerenza.

Certamente, ed è possibile farlo coltivando un ambiente sano off e con i dovuti disclaimer.

E' facile, però, trovandosi a giocare un personaggio, tendere a giustificarne e razionalizzarne le azioni anche se malvagio. Solo che un conto è se si parla di un demone in un contesto fantasy, un conto se si parla di un qualcosa molto più vicino alla realtà, dove il terreno è più scivoloso.

Il primo esempio che mi viene in mente è Warhammer 40k, la cui ambientazione nasce come satira dei totalitarismi ma ad oggi vede un nutrito numero di fan considerare l'Imperium - nonostante i genocidi, la xenofobia, la dittatura -, i "buoni" del setting.

Divertente non lo so, ma che abbia dei risvolti positivi si.

Mi accodo a quanto scritto da mcmanamana. Da un certo punto di vista chi sceglie di giocare una categoria svantaggiata lo fa consapevolmente, tuttavia i malus interpretativi di ambientazione, alla fine, potrebbero risultare comunque gravosi.

Perciò ti consiglierei di valutare attentamente e lasciare delle scappatoie e delle eccezioni alla regola, giustificate da bg o con escamotage narrativi. L'ambientazione a mio avviso non ne risente se uno o più pg aggirano lo stereotipo e non si inquadrano nei canoni storici dell'epoca: dopotutto i personaggi giocanti, proprio in virtù di non essere png, sono individui straordinari per definizione.

30/09/2022 08:55:47

plisken89 ha scritto:

Divertente non lo so, ma che abbia dei risvolti positivi si. Nel mio progetto, al momento la parte che più abbiamo sviscerato è la condizione della donna. se è vero che venivano considerate incapaci di svolgere lavori maschili, è vero pure che è più difficile sospettare di una donna invischiata in attività criminali. Se è vero che una donna doveva essere docile e ubbidire al volere del marito, è vero pure che, a processo per contrabbando d'alcol, dire:"ho fatto quello che ho fatto perchè dovevo ubidire a mio marito" ha una sua forte valenza. Non so se ho reso l'idea.

Tutto vero, ed è il motivo per cui mi sento di dire con certezza oggettiva che il realismo storico crea molti meno guai al gioco dei pg femminili di quanti si possano immaginare.

Lo dico dopo averlo constatato con i miei occhi in almeno due land: quello della limitazione dei pg donne non è un problema, ma semplicemente una venatura di gioco diversa. Alla Peaky Blinders, per fare l'esempio più vicino che mi viene in mente: di base gli uomini ti sottovalutano. Però....

Altro paio di maniche sono i pg delle "razze inferiori": in quel caso, come detto qui sopra, è importantisssssssimo evitare il frammentarsi di gioco in gruppetti completamente isolati e/o mantere una certa "massa critica" di personaggi di una certa razza, che altrimenti andranno a morire per lasciare solo la componente bianca+protestante.

E discorso ancora diverso per i pg con "devianze sessuali", lì si tratta proprio di scegliere tra l'ucronia di un 1920 in cui non sono di alcuno ostacolo alla vita, e la fedeltà storica in cui magari non rischi più come qualche decennio prima, ma comunque vieni discriminato malissimo.

Io resto dell'idea che se qualcuno si iscrive ad una land storica lo fa non solo perchè è consapevole (almeno per sommi capi) di quali limitazioni questo comporti, ma proprio perchè è alla ricerca di tali limitazioni, ma comunque qualche aggiustamento è possibile senza essere necessariamente degli history-nazis.

30/09/2022 11:52:09

Senza considerare - e grazie @staffregnodicintra per lo spunto - che la storia come la conosciamo, come si suol dire, la scrivono i vincitori.

Ed è soggetta a cambiamento nel tempo perché più cose si scoprono, soprattutto riguardo ere davvero passate, più nascono nuove teorie e interpretazioni sul modo in cui viveva la gente la propria quotidianità. Che in un pbc è fondamentale, l'aspetto quotidiano intendo.

Tanto per farti un esempio. Se le donne se la passavano male, negli anni 20, deduco che per le donne omosessuali fosse pure peggio. Poi basta una banalissima ricerchina su wikipedia
https://en.wikipedia.org/wiki/LGBT_history_in_New_York#1900%E2%80%931949 ↗
e si scopre che

A 1923 municipal law prohibited loitering for sodomy within the city limits of New York City.

Eve's Hangout, also called Eve Addams' Tearoom, was an after-theater club run by Polish-Jewish lesbian émigré Eva Kotchever (Czlotcheber) from 1925 to 1926. It closed when she was convicted of obscenity and disorderly conduct, which resulted in her deportation.[22]

Il che vuol dire che sì, sicuramente essere omosessuali all'epoca era un grosso problema, ma tale signora Eva Kotchever - lesbica appunto - tra il 1925 e il 1926, posso solo immaginare lontano dall'occhio lungo della legge - il suo club è riuscita a metterlo in piedi.

Quindi non è che risolvi questa cosa dicendo: nel 1920 le lesbiche non c'erano. La risolvi dicendo: nel 1920 essere lesbica era reato e la conseguenza, se si veniva scoperti e catturati, era la deportazione. Quindi se c'è la giocatrice/il giocatore che vuole giocarsi quel personaggio lì, ben venga. Poi magari riesce a crearsi una rete di amicizie negli ambienti meno intransigenti (tra player insomma), mentre è altamente probabile che quelli più intransigenti (i player che scelgono di interpretare la legge e i png che devono dare un'idea del taglio del gioco) agiranno come ci si aspetta per l'epoca.

Sempre i miei due cents ;)

30/09/2022 14:52:19

All'intervento di Haruka, che condivido in pieno, aggiungo una cosa: se decidete per una mentalità mainstream razzista/sessista/ecc, per mia esperienza i giocatori vanno attivamente disincentivati in ON -ed anche in maniera piuttosto decisa- ad interpretare un'apertura mentale troppo diversa dal "normale".

Se i png ed in generale l'ambientazione non reagiscono molto negativamente non solo verso chi sfoggia una mentalità aperta/moderna, ma anche solo verso chi è tollerante con il "diverso" dell'epoca, in poco tempo una larghissima percentuale di pg si comporterà in quella maniera o semplicemente lascerà correre, disintegrando tutte le premesse di razzismo.

Questa cosa la ho vista in molte land e nelle ambientazioni completamente inventate ci può stare un certo grado di apertura.

In quelle che hanno un setting con un preciso indirizzo xenofobo (storiche o anche con un setting fantastico ma già esistente) a me invece dà molto fastidio vedere che la maggior parte dei pg fa il Drizzt Do'Urden, e che questo non ha alcuna ripercussione sul loro giocato.

30/09/2022 16:53:48

max power ha scritto: All'intervento di Haruka, che condivido in pieno, aggiungo una cosa: se decidete per una mentalità mainstream razzista/sessista/ecc, per mia esperienza i giocatori vanno attivamente disincentivati in ON -ed anche in maniera piuttosto decisa- ad interpretare un'apertura mentale troppo diversa dal "normale".

Se i png ed in generale l'ambientazione non reagiscono molto negativamente non solo verso chi sfoggia una mentalità aperta/moderna, ma anche solo verso chi è tollerante con il "diverso" dell'epoca, in poco tempo una larghissima percentuale di pg si comporterà in quella maniera o semplicemente lascerà correre, disintegrando tutte le premesse di razzismo.

Questa cosa la ho vista in molte land e nelle ambientazioni completamente inventate ci può stare un certo grado di apertura.

In quelle che hanno un setting con un preciso indirizzo xenofobo (storiche o anche con un setting fantastico ma già esistente) a me invece dà molto fastidio vedere che la maggior parte dei pg fa il Drizzt Do'Urden, e che questo non ha alcuna ripercussione sul loro giocato.

Perchè?
Se il focus è un contesto "intollerante", con che criterio si dovrebbe permette un PG dalle caratteristiche sociali penalizzanti, mentre tutti gli altri PG "omologati" dovrebbero sorreggere sulle proprie spalle il peso del contesto e giocare con meno libertà d'interpretazione(apertura mentale)?

Se è un discorso di pura interpretazione non ne uscirai mai.
Se invece si utilizzano criteri simili ai punteggi le cose un pò cambiano,
basta far pagare con punteggi positivi/negativi tutti quegli aspetti che rendono il PG diverso dallo standard:
ricchezza o povertà, apertura mentale più moderna o arcaica, gusti sessuali non tollerati, etnia discriminata, lavori/mansioni/studi poco corrispondenti per il contesto ecc ecc.

Permettere tutto, finchè possono acquistarlo.
Fare diversamente disincentiva chi gioca "standard"

02/10/2022 16:55:14

Devo dire, che anche grazie ai ragionamenti nati leggendo alcune risposte in questo thread, sono arrivato a contemplare l'idea di escludere totalmente la possibilità di pg neri dal mio gioco e lasciarli come png ad uso dei master. In estrema sintesi, non volendo un gioco ucronico, o comunque uno storico che si prenda troppe libertà e non essendo "la codizione dei neri nell'america degli anni 20" il focus principale del gioco, personaggi neri non avrebbero alcuna possibilità di crescita e le possibilità di gioco li porterebbero solo ad essere relegati in ruoli estramemente minori.

Pur tenendo conto, come diceva qualcuno, che bene o male ad una land storica ci si iscrivono principalmente persone che sanno, a grandi linee, a cosa vanno in contro, per me, non avrebbe senso contemplare un gruppo di gioco estremamente penalizzato e che per facilitarlo si dovrebbero prevedere storture storiche eccessive.

03/10/2022 08:30:05

mirmidone ha scritto:
Perchè?

Non ho capito a cosa si riferisca quel "perchè", ma credo che non ci siamo capiti in generale.

Quel che dico è che, al di là di schede, punteggi, background eccetera, per evitare che la xenofobia vada a ramengo dopo qualche mese di gioco è necessario che in gioco ci siano conseguenze gradualmente pesanti per chiunque abbia una apertura diversa dal "normale".

Se l'ambientazione non reagisce ai pg "fuori contesto" (ed anche a chi li tollera), via via i giocatori si sentono sempre più autorizzati a tornare nella comfort zone della moralità odierna e gli anni '20 diventano il 2022 con il gessato ed il fedora.

03/10/2022 14:30:42

plisken89 ha scritto: Devo dire, che anche grazie ai ragionamenti nati leggendo alcune risposte in questo thread, sono arrivato a contemplare l'idea di escludere totalmente la possibilità di pg neri dal mio gioco e lasciarli come png ad uso dei master. In estrema sintesi, non volendo un gioco ucronico, o comunque uno storico che si prenda troppe libertà e non essendo "la codizione dei neri nell'america degli anni 20" il focus principale del gioco, personaggi neri non avrebbero alcuna possibilità di crescita e le possibilità di gioco li porterebbero solo ad essere relegati in ruoli estramemente minori.

Il problema diventa dove tracciare la linea, però.
Perché strettamente parlando dovreste arrivare al punto in cui si possono giocare solo maschi bianchi anglosassoni protestanti.

03/10/2022 15:50:13

mcmanamana ha scritto: strettamente parlando dovreste arrivare al punto in cui si possono giocare solo maschi bianchi anglosassoni protestanti.

No, non è assolutamente così drastica la cosa.
Per farti un esempio, in termini di crescita del pg/libertà d'azione, c'è un abisso tra ciò che è permesso ad un immigrato italiano e ad un nero.

04/10/2022 16:29:30 e modificato da mirmidone il 04/10/2022 16:29:52

max power ha scritto: [quote]mirmidone ha scritto:
Perchè?

Non ho capito a cosa si riferisca quel "perchè", ma credo che non ci siamo capiti in generale.

Quel che dico è che, al di là di schede, punteggi, background eccetera, per evitare che la xenofobia vada a ramengo dopo qualche mese di gioco è necessario che in gioco ci siano conseguenze gradualmente pesanti per chiunque abbia una apertura diversa dal "normale".

Se l'ambientazione non reagisce ai pg "fuori contesto" (ed anche a chi li tollera), via via i giocatori si sentono sempre più autorizzati a tornare nella comfort zone della moralità odierna e gli anni '20 diventano il 2022 con il gessato ed il fedora.[/quote]

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I punteggi servono, ma ci torno dopo.

Cosa serve per evitare che l'ambiente culturale si appiattisce verso la nostra cultura moderna?

Lo staff può:
A) fare quest che tenga conto del contesto e dare i feedback del caso.
Questo però è limitato alle quest, non tutti le fanno, inoltre le quest rappresentano una fetta minore del giocato
B) andare a leggersi le role e agire di conseguenza, prendendo i giocatori che non giocano in libera tenendo conto dell'ambientazione e facendogli quest personalizzate e/o mettendo in scheda/forum/altro note ON su come quel personaggio sia "diverso".
Ci vuole da tanto a tantissimo lavoro per questo genere di approccio, inoltre creerebbe malumori (perchè io si e lui no?)... e non risolverebbe tutti i problemi di questo genere ma li limiterebbe.
C) limitare a priori con numero chiuso e/o proibizione totale la possibilità dei giocatori d'impersonare PG che non facciano respirare appieno certe questioni (l'aperto di mente su certe cose, gusti sessuali non approvati dalla comunità ecc ecc)
Questo da una parte impoverisce il gioco, ma lo facilità anche. Il problema è che la comunità ludica accetta in modo diverso limitazioni ai propri personaggi.

Lato giocatori:
1) Lasciare tutto al buonsènso
Può funzionare per qualche singolo, ma in generale fallisce sempre

2) Far pagare al giocatore tutte le cose non standard del PG
Vuoi il PG ricco? Paghi tot punti
Vuoi il PG bello? Paghi tot punti
Vuoi il PG giapponere nell'esercito americano durante la 2a guerra mondiale? Paghi tot punti
Vuoi il PG con la mentalità moderna durante il ventennio? Paghi tot punti
Cosa antipatica ma crea una sorta di "alleanza" con l'utenza.
Perchè?
Perchè chi non compra certe caratteristiche ma finisce per usarle, facilmente verrà ripreso dagli altri giocatori (un pò come se qualcuno facesse il God Player