Razze, PbC & cambiamenti

Razze, PbC & cambiamenti postato il 04/01/2025 18:08:24 nel forum giochi e dintorni e modificato da nick nightingale il 04/01/2025 18:08:34

https://www.ilpost.it/2024/12/31/nuovi-manuali-dnd-2024/?utm_medium=social&utm_source=twitter&utm_campaign=lancio ↗

Prendo spunto da questo articolo per buttare lì una domanda: la community dei PbC si è mai posta domande su se, quanto e dove aggiornare il proprio "vocabolario", in particolare riguardo termini che rischiano di risultare datati rispetto al resto del mondo? Ovviamente non è solo una questione di "parole" scelte ma anche di come poi le modifiche si rispecchiano nel gioco: tenendo l'esempio di D&D, vuol dire che se giochi il mezzorco non hai più il bonus razziale relativo o che altre creature prima considerate soltanto mostri senza cervello da abbattere e basta siano stati ripensati come delle culture e via così.

Sicuramente non aiuta non avere un vocabolario comune nei PbC, ma in questo caso l'esempio non dovrebbe creare confusione. Sappiamo tutti cosa si intende con "razze" perché è un concetto derivato proprio dai giochi di ruolo da tavolo e riportato pari pari da sempre nelle Land. E quindi ecco, come si pongono i PbC rispetto ai cambiamenti che in questi anni hanno contraddistinto la fonte?

Le "razze" e D&D restano un buon esempio ma il discorso si può ampliare a qualsiasi altro aspetto dei giochi.

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quota

04/01/2025 20:08:16

Puoi fare degli esempi? Non so bene a cosa ti riferisci.


"Etnie" non l'ho mai visto mi sa! Parli sempre di Land fantasy o anche altre?

Riguardo il termine "razza", non vorrei aprire un dibattito sul tema ma diciamo che è stato messo parecchio in discussione da un pezzo a questa parte... Restando sui pbc, io l'ho visto usare per "umani con una classe diversa da quella degli altri", che al di là del caso limite conferma sempre la grande confusione. Ma ecco mi interessa restare sul discorso "giochi".



Sì. Con l'aggravante che in alcune circostanze può creare pericolosi parallelismi tra gioco e realtà.


Ehhhhhhhhhhhhhh

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quota

04/01/2025 21:18:30

Meh.

Ok dare più risalto ai background, ma l'idea che la semplice esistenza dei bonus razziali sia razzista secondo me è un po' eccessiva. Già anni fa avevano cassato tutte le limitazioni di classe e allineamento, potevano almeno lasciarcela una piccola differenza tra il punteggio di forza medio degli orchi e quello degli gnomi.

Anche nelle edizioni precedenti non è che gli orchi dovessero per forza essere ruolati come dei barbari ignoranti. Se potevi giocare l'orco, potevi anche giocare l'orco ingegnere con l'intelligenza pompata al massimo (così come potevi giocare l'elfo scemo con forza alta). Saranno almeno venticinque anni che è così.

I bonus razziali sono castranti solo se sei un powerplayer che punta a una build ottimizzata, perché a quel punto l'orco devi ottimizzarlo come barbaro e non come mago. Non è insolito giocare a D&D in questo modo, eh, specialmente nel cartaceo c'è gente che macina numeri sulla scheda e non guarda mai l'aspetto "ruolistico". Ma in un play by chat secondo me dovrebbe fregartene un po' meno che certe razze abbiano +2 alla forza, giocherai comunque quello che ti piace di più ruolare in chat.

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quota

04/01/2025 23:08:46

Non mi riferivo a questo ma è vero anche quello che dici! Per spiegarmi meglio, intendevo che se il gioco la "razza" degli orchi è fatta da umanoidi verdi tribalosi con bonus alla corsa e il ritmo nel sengue e malus all'intelligenza, magari non c'è nessuna intenzione malevola da parte del master e dei giocatori a far passare messaggi, ma risulta che il gioco è quantomeno retrogrado.


Le idee migliori sempre da queste parti arrivano ⭐


Penso anche io.

Gli aspetti interessanti della questione, per me almeno, sono che: nei gdr da tavolo (e non solo) il termine è considerato antiquato + i giochi stanno mollando bonus/malus di razza e tutti quegli aspetti che tendono a ricalcare stereotipi vecchi = come si pongono i pbc rispetto a queste cose?



Ah sì questo per forza, credo sia dovuto anche al fatto che in pochi erano interessati a giocarsi un pg del genere. Più che altro mi chiedevo come è cambiato il modo in cui vengono proposte e quindi giocare le "razze", se e quali cambiamenti ci sono stati rispetto al passato.



Oppure elimini bonus/malus razziali 🙃

Cioè, il punto di averli qual è? La caratterizzazione? Una caratterizzazione basata su bonus/malus statistici e fissi basati sulla razza è davvero qualcosa di più interessante della cultura o quello che è?

Non associerei la messa in discussione dei bonus/malus razziali alla powerlayeraggine perché se è uno fissato con le build non gliene frega nulla di giocare lo gnomo invece del drow, vuole giocare una specifica build e sceglierà quello che serve per farla rendere al massimo.

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quota

05/01/2025 16:04:57

No figurati, parlavo dei pbc.

Quoto tutto il discorso su gdr da tavolo e sul fatto che i pbc avrebbero tanto da imparare e guadagnare ❤️


👌


Ci starebbe sì, anche io preferiei cose di questo tipo.


Come dicevo in apertura di thread e si accennava in vari interventi, il discorso di "aggiornamento" non riguarda solo le razze: dove si collocano i pbc secondo voi? Io delle idee mie ma non conosco tutti i generi, tutte le land, etc. quindi al netto delle lottiane che sono ancorate al 2001, immagino ci possano essere Land nate con approcci diversi e più vicine ai cambiamenti vissuti in questi 10/15 anni di gdr da tavolo?

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quota

05/01/2025 18:12:44 e modificato da vinavil il 05/01/2025 18:15:57

Topic interessantissimo, solo che mescola una marea di concetti complessi, cerco di rispondere con ordine sperando di non ripetere concetti espressi prima di me.

La parola Razza
Io credo di essere sempre stato una persona molto progressista: sono da sempre stato a favore di molte battaglie di inclusività sociale che sono ancora attuali ai giorni nostri, compreso la modifica del linguaggio che spesso ha retaggi antichi o di costume (o mal costume in alcuni casi) però delle volte vedo un eccesso opposto nell'altro senso, soprattutto quando lo si applica a degli ambienti in cui non c'è possibilità di equivoco: dire "razza bianca" e "razza africana" è in fin dei conti un errore grossolano che a prescindere se si appartenga al KKK o meno è fastidioso da sentire, ma allo stesso tempo non si può tacciare di razzismo e specismo un biologo che parli di "razze animali" semplicemente perchè è il contesto diverso.
Allo stesso modo in un gioco di ruolo soprattutto fantasy, le razze sono a tutti gli effetti razze, allo stesso modo per cui la razza umana e la razza degli armadilli sono due razze differenti. E soprattutto il termine razza non è usato con finalità "escludente" (esclusiva?) ma anzi sono spesso le razze a dire "noi non siamo come voi".
Tralasciando quelle più umanoidi, come elfo/orco/umano/nano, altre razze come i dragoidi, i celestiali, gli infernali o persino i costrutti sono a tutti gli effetti razze diverse.

E di nuovo non credo che un ragazzino cresciuto a pane e D&D leggendo la parola "razza" possa un domani sviluppare sentimenti specisti e azzardare a dire che "i musi neri sono una razza inferire".

Per me è puro e semplice woke-washing: tolgo la parola, nessuno mi sfaciola la minchia (magari intentando cause basate sul nulla) e dormo sogni tranquilli evitando polemiche.

Differenza tra le razze
D&D da tempo si è orientato sulla libertà di interpretazione senza vincoli: per primi sono esplosi gli allineamenti (che restano una magnifica invenzione per riassumere in pillole il BG di un giocatore) permettendo quindi la fruibilità di classi (Paladino) che prima erano più un paletto nel deretano che un piacere averli in party.
L'eliminazione di alcuni archetipi (lo diceva qualcuno, orco = stupido ma anche basta) permette al giocatore una maggiore libertà interpretativa che io apprezzo, fintantochè non si snatura del tutto il BG della razza.
Si è vero, le divergenze esistono sempre, anche all'interno della stessa razza, ma ci sono delle inclinazioni che a mio modo di vedere non possono essere eliminate.
In altre parole, e per fare un esempio, se gli Orchi e i Mezz'orchi sono fisicamente più forti, lo sono perchè il loro DNA gli impone una stupidità di fondo, o solo perchè la loro società si basa su altre priorità?
Perchè se è un fattore biologico, un orco intelligente non è una divergenza ma una violazione di quanto è stato scritto per anni e secoli, se invece è un fattore culturale (si ok, nella società orchesca vale di più l'onore delle armi della scienza ma io amo inventare) allora è una divergenza, una unicità, e le divergenze sono assolutamente il sale di ogni GDR.

Come dovrebbero essere i bonus razziali
Personalmente ho visto come una gigafesseria i +/- 1/2/3 alle caratteristiche, perchè non sono un unicum di qualche tipo ma come diceva @quod sono solo un bieco tentativo di minmaxare il PG (il limite è 18, metto 18 naturale +2 si razza e arrivo a 20 - oppure il barbaro lo farò mezz'orco perchè tanto mi da i bonus che mi servono).
Terra terra: un umano e un elfo possono avere, se ci fermiamo ai +/- soltanto, le stesse caratteristiche fisiche identiche mandando a cappotto l'unicità.
In ottica di gioco, o in ottica di PbC a mio parere è necessario strutturare un sistema di bonus (o bonus/malus) per dare a quella razza un unicum interpretativo (perchè l'interpretazione della razza è fondamentale) ed effettivo .
Un costrutto che può montare di guardia al posto del party semplicemente perchè va in stand-by anzichè dormire è un bonus.
Un costrutto che assorbe la sua armatura nella sua forma fisica e quindi non deve indossarla, è un bonus.
Il fatto che non mangi, beva e sia immune alle malattie, è un bonus.
Del +1 Forza e costituzione e del -2 a Saggezza me ne faccio veramente poco.

E quindi il consiglio è: basta con queste storie vecchie e stravecchie che si basano sul "s'è sempre fatto così" e detta alla Micol Pirozzi

Scusate lo spapireggiamento.

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quota

05/01/2025 19:42:50

La differenza è proprio che se il gioco dice "gli orchi hanno una cultura stile Sparta antica", te giocatore scegli di creare l'orco intelligente e poi lo declini come ti pare (magari sarà un leader, un sacerdote, boh); se invece il gioco dice "gli orchi come gli spartani quindi hanno bonus +2 forza e malus -2 intelligenza" il tuo pg leader/sacerdote parte azzoppato perché sì. È un modo (vecchio) e stupido di costruire giochi ma penso appunto che siamo d'accordo. E infatti i bonus/malus razziali venivano sfruttati proprio per costruire build, non solo dai PP visto che tutti erano costretti a farci i conti.

Però ecco, a parte le Land di D&D pre 5° edizione, voglio sperare che ste robe non si vedano più così facilmente nelle Land... ? Da alcune risposte mi pare di capire così.

Quindi poi dicevo, a parte le razze, che era un buon esempio di partenza visto che è un concetto che i pbc hanno tenuto uguale ai gdr da tavolo e sul quale siamo d'accordo su cosa si intenda, per il resto? Che approccio trovate nelle Land rispetto a tanti aspetti che nei gdr da tavolo sono cambiati nel corso degli anni?

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quota

07/01/2025 20:42:53

Beh, certo che è un bonus... anzi, oserei dire che è un bonus molto maggiore di un +2 a una caratteristica. Infatti mi sa che non ho capito cosa intendevi, perchè se prendiamo il tipico esempio di costrutto vivente di D&D (il forgiato della Eberron), essere immune a malattie, veleni e affaticamento non è mica una roba solo interpretativa. Un +2 a Costituzione ti salverà da un veleno solo il 5% delle volte (quando è esattamente quel +1 che mancava al tuo TS Tempra), ma l'immunità dei forgiati ti salva sempre.

Ma a livello di game design non mi sembra che ci sia tutta questa differenza tra declinare il bonus razziale come modificatore alla caratteristica o come immunità al veleno. Nel senso, se posso lamentarmi perché il mio umano non è forte come un orco, dovrei potermi lamentare anche perchè il mio umano non è immune al veleno e non vede al buio. Il che ci porta all'altra questione:



Che sia un modo vecchio ok, non sono così convinto che sia stupido... al massimo posso dire che è un modo pigro, ma se diamo per scontato che il sistema di gioco preveda un punteggio numerico di Forza, cosa c'è esattamente di stupido nel dire che una certa razza ha Forza +2? Perfino il manuale del 2025 descrive gli orchi come più grossi e muscolosi degli umani, e mi fa abbastanza sorridere pensare che un orco di due metri e uno gnomo di un metro abbiano entrambi la Forza che dipende solo dal background.

Posso capire la lamentela del "eh ma così se voglio fare l'orco performante sono obbligato a fargli fare il combattente da mischia", ma non è che mi abbia mai convinto molto, specialmente nei pbc dove la maggior parte del tempo la passi a ruolare e non a tirare i dadi. Se ti piace l'idea dell'orco mago, giocati l'orco mago fregandotene del malus in Intelligenza. Per il 95% del tempo, quel malus in Intelligenza non avrà un vero impatto sul gioco in chat.

"Non posso giocare l'orco mago perchè è peggio dell'elfo mago" mi sembra un po' il fratellino di "Non posso giocare il ladro perchè è peggio del mago"... insistere a voler giocare solo build superottimizzate non è un approccio sano neanche al tavolo, figuriamoci in un pbc dove una buona parte del tempo la passi a chiacchierare.

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quota

07/01/2025 21:09:11 e modificato da nick nightingale il 07/01/2025 21:10:43

Possiamo concordare!


Dipende da quanti punti ci spendi in creazione: se io metto l'orco con 10 in forza perché lo buildo come mago e te metti lo gnomo con 18 in forza perché lo buildi come barbaro, si spiega col fatto che il mio orco di 2metri ha passato il tempo a studiare antiche leggende magiche, il tuo a spaccare la legna stile Rocky 4. Dovrebbe bastare come spiegazione per un gioco fantasy dove ci stanno gli orchi, gnomi, magie, pistole, viaggi spaziali, etc!


Se fosse così mi azzarderei a dire che c'è un problema nella costruzione del gioco... Cioè, se mi iscrivo a un pbc di D&D col mio pg mago lo faccio per mandarlo all'avventura, che presuppone l'uso della scheda e quindi l'"attivazione" del sistema di gioco, con tutte le sue "storture". Se dobbiamo giocare a un gioco dove la mia scheda nel 95% del tempo non ha un impatto, non serve D&D :(

Come già dicevo poi, riconoscere che il sistema premia e punisce le build, su D&D poi, mi pare l'ovvio, non c'entra niente con l'essere PP. Anche perché come già dicevo: se è uno fissato con le build non gliene frega nulla di giocare lo gnomo invece del drow, vuole giocare una specifica build e sceglierà quello che serve per farla rendere al massimo. Questo sistema punisce proprio chi non fa il PP, al PP frega niente. L'orco mago fa pena, giocherà l'elfo mago per fare i buchi, mica per l'interpretazione (e ancora, non è vero che ua n giocatore a cui piace buildare non può mai piacere interpretare ma vabe').

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quota

07/01/2025 21:44:24 e modificato da quod il 07/01/2025 21:59:31

Siam d'accordo che in qualunque edizione puoi trovare il singolo gnomo con forza pompata e il singolo orco con forza bassa, e siamo anche d'accordo che è giusto che sia così... ma quello che non capisco è perché strapparsi i capelli se certe razze partono con punteggi leggermente più alti o più bassi. Qualche differenza tra una razza e l'altra ci dev'essere anche a livello di meccaniche, altrimenti non ha neanche molto senso che le razze giocabili siano più di una (e sono abbastanza sicuro che finché esisterà D&D ci saranno nani barbuti ed elfi con le orecchie a punta).



No, un attimo, non intendevo che il 95% del tempo lo passi a simmare. Intendevo che il modificatore razziale è tipicamente +2/-2, che si traduce in un +1/-1 quando tiri i d20 relativi a quella caratteristica... per ogni singolo tiro (dove tipicamente devi fare almeno X), la probabilità che sia proprio quel -2 a cambiare qualcosa è solo del 5%.




Lo so che non è vero... infatti a me piacciono entrambe le cose. E se giochi a D&D in un pbc invece che in un MMORPG mi aspetto che almeno un pochino ti piaccia anche la parte interpretativa. Ma è proprio quello il punto. Se ti piace un certo concept di personaggio, perché devi farti frenare dal fatto che non si presti a una build super-ottimizzata? Buildalo per quanto è possibile e poi giocalo, ti divertirai lo stesso.

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quota

07/01/2025 22:52:53

Non ci si strappa i capelli, si dice che:
- è appunto un modo pigro di costruire sistemi di gioco
- rischia di far passare messaggi per niente simpatici più o meno involontariamente

La caratterizzazione tra le razze la dai attraverso tutto il resto: la cultura, la società, l'ideologia, la religione, etc. Se no dovremmo dire che un umano italiano e un umano giapponese sono uguali e le uniche caratterizzazioni sono fisiche.


Ahhh, scusa allora, avevo capito male!


Ma di nuovo, nessuno infatti si fa frenare o ad oggi avrebbero cancellato metà delle cose giocabili perché "sono sbilanciate, non le giocherà nessuno". Il punto dovrebbe essere "pensiamole meglio a monte noi che creiamo giochi" e non "se i giocatori si fissano su ste cose si vede che sono giocatori pigri", perché la questione è a monte e i giocatori si adattano. Nessuno impone a chi crea i giochi di farli così.

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quota

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