Razze, PbC & cambiamenti

07/01/2025 23:23:48

Sono abbastanza perplesso.
Una cosa come "gli halfling sono noti per la loro astuzia, fortuna e caparbietà" (che è l'inizio della descrizione nel manuale 3.5) mi sembra molto più razzista di "gli halfling hanno +2 Destrezza". Più insisti nel differenziare le razze a livello culturale e più stai forzando i giocatori ad appiattirsi sullo stereotipo della razza... il +2 Destrezza magari mi impatta sulla build, ma difficilmente mi condizionerà il modo in cui gioco giorno per giorno in chat.

Quello che storicamente faceva la WotC era tenere le stesse capacità razziali regolistiche e poi differenziare la cultura a livello di puro fluff quando la stessa razza compariva in più ambientazioni (per esempio, gli halfling del mondo di Athas sono pericolosi cannibali).

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quota

08/01/2025 10:02:26 e modificato da vinavil il 08/01/2025 10:10:20

Più che strapparsi i capelli è che non sono dei veri "bonus" finchè non metti dei massimali di razza.
Ovvero che se abbini ai bonus/malus anche un certo massimale, allora è come dici tu, e i +/-X assumono un senso anche.
Ma senza massimali, ovvero che io posso andare da 1 a 18 senza problemi, posso creare un umano con la stessa intelligenza di uno gnomo o un orco con la stessa destrezza di un halfling e con la stessa resistenza di un nano.

E quindi non basta più il +/-X ma servono anche dei bonus strutturali intesi come "talenti unici" che appunto non si fermano al +/- X e da qui mi allaccio all'altro quote temporalmente precedente...



Ma io ho scritto interpretativo ed effettivo proprio per far capire che alcuni bonus (o malus) devono essere interpretativi, altri devono essere effettivi.
Chiaramente se elimini dalla mia frase "effettivo" perde un pochino di senso.

Però a mio parere i bonus e i malus (che possono compensarsi o attenuare) non possono essere solo una questione di scheda (caratteristiche/abilità/talenti) ma anche di interpretazione.

Il problema è che poi tocca al master e al giocatore stare al gioco.

Mi spiego peggio: se io decido di fare un Orco mago, cosa che nel mondo orco in un certo setup non s'è mai visto, potrei decidere di farti pagare questa unicità (che non è un bonus pazzesco) con il fatto che magari se hai bisogno dei tuoi razziati per qualche motivo, ti prendono per il culo che non sai menare le mani.
Se io decido di dare ad un costrutte tot bonus, alcuni dei quali molto potenti, potrei compensarteli con qualche malus interpretativo di qualche tipo che limitano parte del tuo gioco.
Se io decido che gli elfi sparano due frecce alla legolas una volta per scena come bonus di razza, posso importi poi un malus di un altro tipo (che ne so, sei più sensibile al freddo).

Come avete detto i + & - sono un modo pigro di bilanciare, o cercare di bilanciare, la scheda, però se uno si stacca da "pigrizia" e da "si è sempre fatto così" alla fine qualche modo si trova.

Spero di essermi spiegato un pochino meglio.

PS: tanto poi arriva il Paladino biclassato Warlock che al livello 2 fa danni sufficienti a disgregare al livello subatomico il mostrone di turno.

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quota

08/01/2025 13:25:44

Quoto molto death-96.

Poi ovviamente "background socio-culturale" non vuol dire caratterizzare gli orchi dicendo che hanno il ritmo nel sangue 🙃

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quota

09/01/2025 13:38:23 e modificato da quartz il 09/01/2025 13:39:46

Poche parole sul discorso a monte. La parola specie è più corretta rispetto alla parola razza per le razze di D&D, che ora sono giustamente specie.

Solo restando nella mia carriera da ruolista in D&D, ho interpretato un ratto antropomorfo, un Kaorti - cioè un essere vagamente antropomorfo fatto di resina e che vive nel mondo degli orrori lovecraftiani - un demone, una fata, un costrutto, un elementale della terra . Si tratta di specie diverse (nel caso del costrutto e dell'elementale, probabilmente di un regno diverso), difficile immaginarli biologicamente vicini come il labrador e il golden retriever.

Per quanto riguarda i bonus razziali (userò questa espressione perché, per ora, è "tecnica"), si tratta di un discorso complicato.

Intanto perché, se poco poco ci si allontana dalle specie classiche, si inizia ad incontrare problemi di varia natura.

Alcune specie vedono al buio, ed è parte integrante della loro esistenza, biologia e struttura. Altre hanno le ali, oppure vivono sott'acqua. Altre hanno un morso velenoso o un pungiglione. Altre sono spiriti di fuoco, o demoni, o creature di resina che sputano resina e sono tenuti insieme dalla geometria non euclidea.
Queste specie come fanno a non avere un bonus razziale? Non nel senso del +2 a Forza, ma proprio nel senso "vola", o "respira sott'acqua" o "muore solo se decapitato o colpito al cuore da un paletto di frassino"?

Resta sempre il discorso dei bonus e malus razziali tipo +2 Int -2 Cost e simili. Ho sempre pensato che, salvo malus estremi, che pure ci sono, nulla ti impedisce di giocare una creatura diversa dal solito. Ok, sei meno efficiente nella costruzione meccanica del personaggio, ma la costruzione meccanica del personaggio non è tutto, e anzi è la parte meno interessante e divertente. In compenso, hai una storia interessante, cosa che invece è importante.

Se li volete togliere per il futuro, è una scelta e non mi interessa dissuadervi. Però va considerato che nella comunità di D&D si fa notare come l'uso dei background per i bonus e i malus ha non poco impoverito la varietà di scelta a disposizione, come potete leggere, per esempio, qui https://www.reddit.com/r/DungeonsAndDragons/comments/1hu0bao/should_i_play_an_evil_edition_wotc_warned_us_about/ ↗ nel commento di Tolan91.


Dopo di che, il discorso va esteso in modo molto più generale allo scopo che le specie hanno all'interno del sistema di gioco, da un lato, e della narrativa, dall'altro. Sarebbe un discorso bello lungo, ma lo riassumo così: le specie hanno, all'interno della narrativa di gioco, un ruolo narrativo. Gli orchi sono creature tribali che vivono poco e secondo la legge del più forte, che rispettano la prestanza fisica sopra ogni altra cosa e disprezzano il resto. Sono, in pratica, i bulli delle superiori sotto steroidi.
Il mago è il secchione intellettuale che si mette da una parte e studia, studia, studia tantissimo fino a che non riesce a padroneggiare la sua arte. E', in pratica, il fisico quantistico fantasy. E cosa succede al fisico quantistico fantasy in una tribù di bully fantasy? SPATACIAAAAK! (cit)

Perciò rendere tutte le specie tutte uguali sempre impoverisce anche la varietà delle storie che si possono raccontare. Perché certo, così orchi, umani ed elfi vivono tutti nella metropoli cosmopolita, ma è letteralmente impossibile l'esistenza in gioco (o la sua giocabilità) del villaggio di lucertoloidi isolazionisti nel cuore della palude, che è un grande classico del genere.
E siccome giocare di ruolo ti porta anche un po' a vedere il punto di vista dell'altro, la conclusione non voluta è che tutto sommato che ce ne frega del villaggio isolazionista di lucertoloidi?

Su questo, se avete un po' di curiosità, Rick DuFer ha fatto diversi video saggi, soprattutto quando approfondisce Tolkien. Non è difficile reperirli su YouTube 😉

E, proprio alla fine fine, bisogna pure dire l'ultima cosa: il -2 Int, -4 Car alle volte è uno strumento di bilanciamento del sistema di gioco, che serve a bilanciare dei vantaggi con degli svantaggi altrettanto evidenti

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quota

09/01/2025 14:25:01

Ma appunto non credo che abbiano tolto le ali alle specie che volano o di vedere nel buio a quelle che vivono nel sottosuolo (ho giocato una campagna ufficiale di D&D 5 pochi mesi fa e i drow vedevano al buio e avevano tutte le loro cose note). Si parla di bonus/malus alle caratteristiche, correggetemi se sbaglio!


Non ho capito :(


Perché sarebbero tutte uguali? Per come la vedo io, se ti fai l'orco mago tra gli orchi, non sarai uguale al mago umano di Waterdeep (cosa che si può caratterizzare anche dalla scelta di incantesimi e cose, sta a te giocatore).

Cioè non mi pare venga detto "ora tutte le specie sono uguali a parte il colore della pelle e le altezze, fanno le stesse cose allo stesso modo, la pensano uguale su tutto, sono presenti allo stesso modo in qualsiasi contesto urbano o selvaggio". Di nuovo, correggetemi se ho capito male!

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quota

09/01/2025 21:45:50

Estraggo quanto di più significativo dell'articolo:

Nelle nuove versioni ora le “razze” si chiameranno “specie”, e verranno anche attenuate alcune caratteristiche che in precedenza le distinguevano intrinsecamente. Non succederà più, per esempio, che un personaggio orco sia molto più forte degli altri per via della propria specie: piuttosto, i nuovi manuali danno una rilevanza molto maggiore al contesto da cui proviene un personaggio. E quindi, un orco potrebbe essere particolarmente forte perché si è allenato per anni in vista di un suo personale obiettivo che ne motiverà anche le scelte durante la partita.

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a) Per quanto mi riguarda le parole vanno analizzate in base al contesto e in ambito ludico la parola "razza" non è offensiva, quindi cambiarla non porterà miglioramenti nel mondo reale.
In pratica è semplice marketing (posso coniare il termine socialwashing?)

b) Con la nuova edizione diciamo che il medio-orco non è più forte del medio-umano ma anzi è alla pari con il medio-hobbit (alto la metà dei primi due).
P.S. Orco, perché mezzorco o mezzelfo non sono più scelte base:
la parola "mezzoqualcosa" sembrava potesse essere percepita in modo offensivo dagli utenti finali e questo concetto ha portato al cambiamento.
Questo non significa che non si possano fare i mezzorchi o i mezzelfi, semplicemente sono una razza custom dove vanno scelti dal giocatore i tratti (ex)razziali di uno dei due genitori ed un fenotipo libero.

Lato meccanico sui bonus alle statistiche spostate dalla (ex)razza al bg:
non ho problemi a credere che se hai martellato ferro rovente tutta la vita, sei mediamente più forte di un sollevatore di pergamene, ma meccanicamente si è spostato il minmax dalla (ex)razza al bg.
Avrebbe avuto molto più senso dare una parte di punti caratteristica dettati dalla (ex)razza e un'altra al bg:
in questo modo avresti non solo guadagnato in realismo, ma pure favorito quegli utenti pronti a sacrificare "uno o due" punti per creare un PG non minmaxato ma non disposti a sacrificarne "tre o quattro".
Questi sono problemi di fino però, i giocatori di D&D faranno come sempre han fatto:
prenderanno quel che vogliono dai manuali ed adatteranno il resto (in questo caso useranno i BG personalizzati).

Il problema non si pone tanto nel contesto tavolo dove tutto è concordato fra un master ed un pugno di giocatori, il problema "potrebbe presentarsi" nei contesti più ampi come ad esempio il PbC.
Dico "potrebbe" perché c'è un'enorme differenza fra un ambito dove la (ex)razza determina un pesate lascito da doversi ruolare in gioco ed un contesto dove la (ex)razza è una semplice cover.
Tento di spiegarmi meglio:
se le (ex)razze si appiattiscono, di conseguenza si appiattisce il contesto.
gnomi popolani che gareggiano a braccio di ferro con gli orchi daranno gli stessi problemi del trentesimo drow buono a Menzoberranzan o al vampiro vile che conoscerà taumaturgia meglio di un Tremere.
In un PbC l'atmosfera che respiri non te la dà la storia in bacheca, ne un Master che vedrai si e no una volta ogni dieci giorni, ma gli altri PG:
se gli altri PG ricalcano certi stereotipi generali allora vivrai quanto descritto in bacheca, sennò ... no.

Ultima nota riguardo i PbC
cambiare il termine "razza" in altro perché ritenuta una brutta parola, non risolverà nulla.
Volete dare alle persone dietro allo schermo il giusto e vero RISPETTO?
non proponete "provini, mesi di prova o chi primo arriva meglio alloggia" come sbarramento tattico per quella razza/clan/casato/fazione/classe che sono palesemente più potenti delle altre, anzi smettete di proporre scelte di gioco totalmente sbilanciate (tanto si sa che le scelte migliori finiscono nella mani delle gestioni).
Quando saltuariamente sbircio qua e la, vedo ancora queste brutte abitudini e forse si dovrebbe agire in tal senso piuttosto che aderire ad una moda.

quota

09/01/2025 22:44:42 e modificato da nick nightingale il 09/01/2025 22:45:25

Non voglio togliere spazio alla potenziale risposta di quartz, ma ci tengo a ricordare che D&D resta un esempio del discorso così come la questione "razze & bonus/malus razziale".

Un esempio per capirsi, prché poi come già altri hanno puntualizzato, il caso specifico riguarda i pbc molto relativamente: di Land che usano D&D 5 non so se ce ne sono ancora attive, in caso non penso superino le 2; le altre Land che presentano le razze di solito (sempre stando a quanto detto qui) non usano già più bonus/malus razziali.

Insomma, a me interessava lo spunto per capire se e come nei pbc ci facciamo delle domande sui giochi rispetto al mondo attorno che cambia. Nei gdr da tavolo lo hanno fatto e lo fanno tutt'ora e vengono prese delle scelte di vario genere, cosa che ha dato vita anche a filoni nuovi di giochi (penso a tutti i mesterless dai quali i pbc potrebbe rubare moltissimo ma che qui ci ostiniamo a non guardare). Nei pbc che succede? Ci sono state evoluzioni in questi termini? Di che tipo? Sono confinate ad esperienze specifiche o stanno contagiando tutti?

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quota

13/01/2025 11:48:52

Io ho giocato poco la 5e e, siccome sono un po' pigro, ho chiesto agli amici che la masterizzavano - e che la conoscevano meglio - di farmi la scheda.
Però da quel che ho visto e letto in giro, le opzioni per la creazione del personaggio sono estremamente limitate e ripetitive.

E cioè, nel medio periodo, tendi a fare e rifare le stesse scelte di background, di razza e di classe. Il che ha semplificato molto le cose e quindi anche la "barriera all'ingresso", ma ha perso, in modo permanente, la possibilità di fare cose strane, fuori dall'ordinario, bizzarre, o anche solo originali.

Te lo dimostra il fatto che alcuni dei personaggi che ho interpretato in 3.5 non si possono più fare in 5a. E non dico solo il demone che possiede l'equipaggiamento dei compagni per farli combattere meglio, ma anche il bardo che, cantando in locanda una canzone danneggia la reputazione di qualcuno (che non è esattamente un concetto fuori dal mondo https://www.youtube.com/watch?v=VKoQ9uC3g1Y ↗ ).




I Lucertoloidi sono una specie con una struttura rigidamente di clan: anche tra clan diversi si ammazzano (e si mangiano, per dimostrare rispetto verso avversari valorosi). A nessun lucertoloide verrebbe mai in mente di farsi due passi all'esterno, imparare i rudimenti della magia e tornare al proprio villaggio (dove, ormai, è un estraneo e quindi sarebbe mangiato) a dire "oh raga, guardate che so fare?"

C'è stato, in una ambientazione chiamata Eberron, il tentativo di "mischiare le carte" e creare città cosmopolite dove ci stanno tutti e l'ho trovata una cosa molto interessante. Se però sono tutti così, perdi l'opportunità di raccontare il villaggio di Lucertoloidi isolazionisti e le complesse vicende che possono portare uno di loro ad andare all'avventura.
Se non fai così, è come dire "i Lucertoloidi possono fare solo il guerriero e lo sciamano, con una lista di background limitati", il che ti riporta a +2 a Forza -2 a Intelligenza.



Lo so, ma ho la sensazione che sia più una questione sociale che di game design. E il fatto che Musk ci si sia tuffato a pesce o conferma l'ipotesi, oppure l'ha fatta diventare una questione sociale lui.



In D&D è cambiata anche la licenza OGL, cioè quelle parti che puoi usare liberamente, cambiare, adattare e modificare. In sintesissima, ora è praticamente impossibile per le terze parti pubblicare materiale coperto da licenza, anche pubblica.

Se la stessa regola si fosse applicata alle edizioni precedenti, sarebbe probabilmente vietata anche la pagina di homebrew, o quella di guide sulla creazione del personaggio, o addirittura quella di creazione di personaggi originali (tipo questa roba qui: https://forums.giantitp.com/showthread.php?666759-Iron-Chef-Optimization-Challenge-in-the-Playground-CXXXII ↗ ).

Le due cose insieme finiranno, molto probabilmente, per limitare tantissimo le scelte e le opzioni di modifica, perché le homerules rischiano seriamente di restare limitate solo al tavolo di gioco (proprio perché pubblicarle potrebbe infrangere la OGL).

Non è un'intenzione, perché la OGL serve per guadagnare sui contenuti originali creati dai fan (vedi Vox Machina o Dimension 20), ma rischia di diventare un effetto vero e proprio.



Ne Lo Hobbit ci sono i tre troll. Tolkien, per rendere le loro limitate capacità, li fa parlare cockney, cioè l'accento dei poveracci inglesi. E' una cosa classista, vista a posteriori, e non gli stiamo dicendo bravo, ma se metti da parte questa cosa, è una elegante metafora sull'incontro di bulli ignoranti sulla tua strada.

Se però i troll non sono quasi tutti stupidi, non sono più un archetipo. E quindi la metafora non è più elegante. A livello narrativo, sei costretto a dettagliare molto di più la figura, rendendola inefficiente.

I luoghi comuni nella narrativa sono efficacissimi ed usati continuamente perché sono efficienti e ti permettono di dire una cosa subito e dedicarti a tratteggiare con più accuratezza parti della storia che lo meritano di più. Un PNG senza nome che è anche uno stereotipo va benissimo, perché è una parte del gioco minimale e non interessante (e perché impazzisci a fare bg dettagliatissimi su gente che poi, magari, viene usata dai PG solo per chiedere dove sta la locanda più vicina).

E qui arriviamo al punto focale. I troll di Tolkien traslati in D&D sono quasi tutti stupidi? Se non conservi l'archetipo, hai appena rinunciato alla narrativa archetipica.
Se conservi l'archetipo, lo sono, ma sei costretto a dire che lo sono per ragioni sociali e/o culturali, cioè perché nessuno mai ha provato ad esporli alla cultura ed alle conoscenze. E questo si che è razzista, perché giochi in un mondo in cui alcune creature sono marginalizzate intenzionalmente dalla società e costrette a vivere nell'abbrutimento, cosa che le porta ad un ciclo di marginalizzazione, violenza e morte che, dall'altro canto, conferisce esperienza alle specie superiori, che farmano px approfittando dell'inferiorità sociale delle specie non acculturate.

[Che è, peraltro, il tema centrale del fumetto Goblins (purtroppo sospeso temo per sempre) e della sottotrama di Redcloack in Order of the Stick, che però è tecnicamente un tropo destrutturato, studiato ed approfondito ed è una cosa che non si potrebbe fare se non esistesse il tropo.]

Siccome questo non mi sembra un ragionamento particolarmente complesso, né così illuminante, la sensazione è che sia una soluzione non proprio lungimirante ad un problema percepito di razzismo latente nei regolamenti di D&D.

Tra l'altro, parlandone, mi è venuto un dibbio. Come hanno risolto il problema delle specie soprannaturali e/o dei mostri? E come hanno risolto il problema delle statistiche delle specie tipo? Cioè, per capirci, alla voce Coboldo o Hobgoblin del Manuale dei Mostri, che statistica ci trovo?

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quota

13/01/2025 13:52:59

Nella campagna ufficiale giocata poco tempo fa che citavo, un mio amico aveva come pg un tortle druido, cioè una tartaruga umanoide tipo tartarughe ninja, ma druido 👀... Poi sul nuovo player's handbook aggiunge BG e cose.

Non sono un esperto di 5° edizione e non ho letto troppo dell'aggiornamento uscito a settembre, ma per quello che ho visto puoi fare un sacco di roba diversa come sempre.


Il motivo che giustifica come mai un lucertoloide è finito a fare l'avventuriero, lo trovi te giocatore e ce ne possono essere infiniti. Se no in un gioco di avventurieri ha zero senso il pg che vuole stare nella sua grotta a sopravvivere.


Secondo me vanno di pari passo. Musk ha preso la faccenda a pretesto perché è Musk e rientra nel suo piano di scemenze per aizzare la gente...


Ma credo che troll e vari siano rimasti dei mostrazzi da sconfiggere. Poi sta sempre al Master scegliere come gestirli.

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quota

14/01/2025 20:20:26

Quello è niente, vuoi mettere i lucertoloidi comunisti del pianeta Coliar?

Giuro che è vero, nel manuale di Spelljammer del 1991 c'è proprio scritto "The lizard men have achieved a primitive communistic government on Coliar".


Comunque da quel punto di vista la vedo più come nick, la struttura sociale della razza può essere rigida quanto ti pare, ma tu come PG giochi un avventuriero specifico che è per definizione un esemplare eccezionale (anche solo perchè in genere i PG partono con molti più punti caratteristica dei PNG).

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quota

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