Master e Dadi nei GDR

Master e Dadi nei GDR postato il 08/03/2011 16:07:45 nel forum giochi e dintorni

Da buon vecchio cadetto dei giochi di ruolo cartacei più diffusi (D&D, CoC, VTM, VTR etc) sono sempre stato abituato all'idea che il master ti introduce si nella storia, ti descrive gli scenari, interpreta i png, ti da si qualche spunto per far smuovere le acque ma non è sempre lui in ogni momento a decretare l'esito di qualche situazione in risposta all'operato di un personaggio.Ci sta se ti vuol dare una mano a salvare il pg in una situazione assurda perché magari la tua fortuna è stata investita da un treno al mattino mentre veniva a trovarti come sempre possono esserci anche le piccole 'agevolazioni' al fine di far capitare il gruppo in situazioni divertenti.Ma diciamo tranquillamente che un buon 90% degli esiti è gestito mediante le meccaniche di gioco usando i dadi per gestire il fattore caso (capita anche chi invece questa percentuale la porti tranquillamente al 100%).Perché nei GDR online, togliendo le land di stampo D&D e pochissime altre, ciò non avviene ?Perché si ha questa credenza che usare il dado per indicare il caso limiti la fantasia di chi gioca ?Per quel che mi riguarda, un esito decretato imparzialmente usando un dado per simulare il caso, in abbinamento a fattori parametrizzati come le abilità dei personaggi in contesa nel sapersi muovere in quel determinato contesto, non limita la mia possibilità, come master, di descrivere minuziosamente la scena, così come non limita la possibilità di te, player, di descrivere come hai portato/ricevuto il colpo, in che maniera è stato esso accusato e così via.Quindi perché ci si appella al classico "mi limita il gioco" ?Il gioco di ruolo non è un qualcosa dove ti diletti a scrivere come un leopardi tutto il tempo e, finché lo fai alla perfezione, ti è di diritto il riuscire a fare tutto ciò che ti cimenti.Ci saranno delle cose in cui il tuo pg è più pratico, avendo per questo più possibilità di riuscita, così come ce ne sono sicuramente tante altre in cui non lo è affatto.Sembra ingiusto? A me no: nell'acronimo GDR, Gioco di RUOLO, quell'ultima parte indica un tipo di gioco che si svolge in GRUPPO, perché ognuno riveste un ben preciso RUOLO. Normale quindi che il tuo personaggio non DEVE poter fare tutto da solo, altrimenti a cosa serve il gruppo ? Appunto qui interviene il poter gestire il caso con un fattore imprevedibile come i dadi, manipolando poi le probabilità di riuscire in una prova mediante il modificatore di risultato suggerito dalle capacità del personaggio.Questo, seppur possa risultare un modo grezzo di gestire la cosa, è un modo che consente un gioco imparziale, paritario e che un master può tranquillamente affiancare.Voi cosa ne pensate ?(no, non sul fatto che finalmente apro una discussione di mia iniziativa dove discuto sul GDR ma sul tema del topic)

08/03/2011 16:21:21

Io penso che siano due tipologie di gioco molto diverse tra loro e che non ci sia una migliore o una peggiore.Chi preferisce che la sua azione venga valutata per il suo modo di scrivere non amerà il lancio del dado, viceversa per chi preferisce le statistiche ed il gioco con le regole in stile D&D.Inoltre si può sempre mediare tra le due cose, e fare una via di mezzo (anche se magari tale via di mezzo potrebbe scontentare entrambe le parti).Le statistiche ci sono anche dove l'uso del dado è limitato, ma il punto è che non tutti le seguono alla lettera...evitando così di eccellere sempre e comunque, in qualsiasi cosa.

08/03/2011 16:46:18

Cosa dire.... per chi viene dal gdr cartaceo l'utilizzo dei dadi lo vede come un mezzo semplice veloce ed efficace per valutare situazioni sia da Master che da pg.Evidentemente il problema è che di GIDIERRISTI ce ne sono pochi... la maggior parte degli utenti o sono giovani o al massimo hanno giocato a giochi online e di gdr e dei tiri di dado (d6, d20, d100 etc) non ne sanno niente.Oppure si basano solo sui "film","saghe" etc e cercano di trasporre il tutto in un gioco di "scrittura" che ha poco a che fare con il GDR.Io mi sono scontrato con più e più gestori di giochi che spaziano dal fantastico al horror/gotic e nessuno voleva usare i dadi o "le meccaniche" per giocare perchè "limita" o è troppo impersonale.A volte ho anche fatto notare che esistevano manuali e manuali a corredo al gioco che voleva iniziare , ma è stato come aver lanciato un sasso nel niente.Il GDR è ben altra cosa....

08/03/2011 17:20:43 e modificato da ghennadi72 il 08/03/2011 17:38:06

Credo che il discorso della "limitazione dell'interpretazione" sia un po' fuorviante, infatti. Nel senso che a mio parere é un falso problema, generato da due aspetti:1) Nella gran parte dei gdr pbc non vige alcuna parametrizzazione certa di riferimento su quelle che sono le capacità del personaggio, pertanto si pone un annoso problema... come do gli esiti? In realtà anche nel c.d. "descrittivo puro" vengono stabiliti dei criteri di massima. Per esempio uno dei criteri di massima é guardare all'appartenenza del PG a questa o quella corporazione e, a seguire, alla sua posizione in gerarchia. E derivare da quella una deduzione di quello che il PG realisticamente può saper fare. E' una cosa che a mio parere grida vendetta, ma é innegabile che sia uno dei criteri più diffusi. A seguire arriva poi la valutazione arbitraria del descrittivo.2) Nella gran parte dei gdr non vengono definite regole chiare sulle dinamiche di gioco. Parlo di dinamiche concrete che si verificano in chat. Il risultato é che ogni 'master' agisce e valuta basandosi sulle sue preferenze e la sua personale interpretazione dei criteri di cui sopra. E, spiace dirlo, non é una cosa alla portata di chiunque. Né è solo questione di 'anzianità di servizio ludico'.Questo genera un grosso malinteso a mio parere: che sia impossibile dare un esito realistico e imparziale da parte di un essere umano. Personalmente la considero una sciocchezza. Ma piuttosto che ammettere che non è affatto vero che tutti i giocatori sono uguali, che non è vero che tutti possono imparare, che non è vero che tutti possono diventare bravi master con l'esperienza, e ammettere che in ultima analisi quello che fa la differenza é avere uno staff competente nel valutare il gioco, ci si rifugia nella negazione che sia impossibile essere arbitri imparziali e che solo l'automatismo dado (in quanto stupido, inumano e incapace di distinguere fra chi ha di fronte) possa dare un esito corretto e imparziale.E' sulla base di questo malinteso che a mio parere si continua a proporre il dado/automatismo come panacea di tutti i mali, quando così non è affatto, dal momento che nessun dado nè automatismo é in grado di dare risposte in tempo reale, elastiche e in grado di adattarsi alle sciocchezze - o alle novità, non necessariamente malvagie anche se inizialmente non previste dalla regolamentazione - che i giocatori di PbC possono mettere in campo.Umano / Automatico hanno entrambi dei limiti. Limiti diversi ma che devono fare i conti con un problema comune, ciò che i giocatori inviano in chat autonomamente... e con un problema di limite tecnico dell'interfaccia web nel simulare elementi di realismo, a partire dagli effetti fisici (per non parlare della simulazione di effetti metafisici quali i cast magici/mistici/quellarobalà).L'una e l'altra soluzione hanno dei limiti. Per non parlare del fatto che considero una pia illusione quella di escludere il parziale ed arbitrario intervento umano nella gestione del gioco in un PbC, si tratti di interventi correttivi o di interventi induttivi.E per finire c'è anche l'ultimo ma non meno importante aspetto da considerare: cosa vuole il giocatore. C'è una certa arroganza intellettuale nel continuare a ripetere che il giocatore affezionato al descrittivo sarebbe uno sfigatello che non vuole fare i conti con la possibilità di perdere uno scontro.Diciamo che ci sono giocatori che cercano da un PbC innanzitutto la certezza degli esiti. Sono i primi e più adatti candidati a sistemi fortemente regolati da automatismi, perchè regolarmente sono i primi a stufarsi di gestori/master che nemmeno capiscono le regole che dovrebbero applicare.E diciamo che ci sono giocatori che cercano da un PbC innanzitutto una possibilità di interpretazione e scrittura creativa, la possibilità di sfaccettare un personaggio e le sue relazioni, e per i quali l'aspetto 'esito certo' assume un'importanza secondaria.C'è anche una terza categoria, giustamente temuta sia dagli uni che dagli altri: quelli che concepiscono il gioco esclusivamente come powerplaying. E con PPing non intendo scorrettezza. Intendo gioco di potenza pura. Vincere ad ogni costo. Fraggare il più possibile. Vorrei ricordare che è stato proprio il sistema di D&D a produrre il powerplayer per eccellenza: ossia il giocatore che conoscendo alla perfezione i meccanismi del gioco li sfrutta a suo vantaggio cercando sempre la 'combo' in grado di dargli la vittoria. Memorabile il caso di qualche anno fa, quando le regole di D&D specificavano che il curse abbassava la classe di armatura. Quella che doveva essere una maledizione, si trasformò in uno strumento per incrementare le proprie difese, dal momento che con le regole di allora CA più bassa significava difesa più forte.Mai sottovalutare quello che è in grado di fare il giocatore motivato, per sfruttare anche la supposta imparzialità e certezza d'esito realistico dell'automatismo.E se in ultima analisi, di fronte a questo, tanto lo staff da 'descrittivo' quanto lo staff da 'vivaildado' devono intervenire manualmente, si ripropone la domanda: qual é la qualità media degli staff dei gdr play by chat?E' una sorta di patacca affermare che "descrittivo" ed "esito ad muzzum" siano sinonimi. Un adeguato sistema di regolamentazione del modo di giocare e soprattutto un sistema adeguato di certificazione delle capacità del personaggio può ottenere, con un adeguato controllo umano (controllo umano dal quale non si può prescindere nemmeno nei sistemi più massicciamente automatizzati) possono ottenere lo stesso risultato.In ultima analisi é questione di marketing e di target. La soluzione generalistica a mio parere non solo non esiste ma è fallimentare. E' preferibile ammettere serenamente che ci si rivolge ad un target specifico. Perchè per chi non appartiene a quel target specifico, la nostra "soluzione" potrebbe essere considerata nient'altro che fuffa.

08/03/2011 17:30:18

herduk ha scritto: [quote]belphegor ha scritto: Io penso che siano due tipologie di gioco molto diverse tra loro e che non ci sia una migliore o una peggiore.

L'affermazione fa molto un colpo al cerchio e un colpo alla botte.Vero, uno stile di gioco non è meglio dell'altro, ma siamo sicuri che sia lo stesso gioco?Vedi sotto per maggiori spiegazioni della mia frase[/quote] Non ho detto che siano lo stesso gioco, anzi..penso sia due cose molto diverse..forse mi sono espresso male.

[quote]Chi preferisce che la sua azione venga valutata per il suo modo di scrivere non amerà il lancio del dado, viceversa per chi preferisce le statistiche ed il gioco con le regole in stile D&D.

Come fa "il modo di scrivere" ad essere un parametro per l'interpretazione del ruolo?Gioco di ruolo vuol dire (cito a braccio da studi più seri fatti dal CNR in ambito ricerche psicologiche/psichiatriche) interpretare una parte, affrontando imprevisti e situazioni che l'ambiente in cui tale parte si muove, senza snaturarla, ma assecondandone pregi e difetti, sfruttando entrambi.Giusto? Sbagliato? Boh, a me sembra la quintessenza di un gdr condensata in 4 righe.Il lancio del dado fornisce l'alea, l'imprevisto, che altrimenti non hai.Se io mi limito a descrivere ciò che faccio, dove è l'elemento aleatorio, l'imprevisto che l'ambiente mi mette di fronte? In quello che descrive l'altro? Avrò sempre la scappatoia di "scrivere meglio" dell'altro, di inventare quello che voglio e ridurre a zero quindi l'imprevisto.E' vero, esistono sistemi diceless che sono visti come giochi di ruolo, ma a mio avviso rientrano in un'altra categoria, i giochi di narrazione, che sono ben diversi.[/quote] Un giocatore bravo può sempre crearsi da solo l'imprevisto, semplicemente descrivendolo.Non è più bravo solo quello che vince sempre, se è per questo.Oppure ci può pensare il master, e in questo caso potrebbe venirci bene un lancio di un dado.Ma cmq è normale che in situazioni conflittuali (armate o verbiali) abbia la meglio qualcuno, che sia per il caso o per altri parametri.Come è difficile che uno nettamente più bravo a scrivere perda contro uno nettamente meno bravo (che poi c'è sempre la soggettività del master..ma vabbè XD) nei sistemi che non fanno largo consumo degli automatismi, allo stesso modo in giochi stile D&D la maggior parte delle volte avrà la meglio chi avrà giocato di più e quindi accumulato più punti esperienza..più livelli..più punteggi..più tutto.Quindi è più giusto che vinca chi gioca di più o chi gioca meglio?Qualità o quantità?Si potrebbe riassumere in queste due domande il succo del mio discorso.A parte tutto io credo poco nell'aleatoreità degli eventi e credo molto di più che siano le persone a determinare lo svolgersi delle situazioni.Magari mi sbaglierò, ma credo che sia gioco di ruolo anche questo.E la citazione degli studi psicologici-psichiatrici non mi pare sia contraria a tale definizione.

08/03/2011 17:42:40

ramsay ha scritto: Il dado è impersonale, equo e sempre presente.

... e del tutto incapace a fare i conti con situazioni generate dai giocatori che non siano state preventivamente previste da chi ha concepito l'automatismo.Ah... poi possiamo anche fare una cosa: ricordarci che esistono sistemi ibridi, col rischio che comporta qualunque sistema ibrido: cumulare i difetti di entrambi i sistemi puri, anzichè cumularne i benefici :)

08/03/2011 17:45:10

blancks ha scritto: Da buon vecchio cadetto dei giochi di ruolo cartacei più diffusi (D&D, CoC, VTM, VTR etc) sono sempre stato abituato all'idea che il master ti introduce si nella storia, ti descrive gli scenari, interpreta i png, ti da si qualche spunto per far smuovere le acque ma non è sempre lui in ogni momento a decretare l'esito di qualche situazione in risposta all'operato di un personaggio.Ci sta se ti vuol dare una mano a salvare il pg in una situazione assurda perché magari la tua fortuna è stata investita da un treno al mattino mentre veniva a trovarti come sempre possono esserci anche le piccole 'agevolazioni' al fine di far capitare il gruppo in situazioni divertenti.Ma diciamo tranquillamente che un buon 90% degli esiti è gestito mediante le meccaniche di gioco usando i dadi per gestire il fattore caso (capita anche chi invece questa percentuale la porti tranquillamente al 100%).Perché nei GDR online, togliendo le land di stampo D&D e pochissime altre, ciò non avviene ?Perché si ha questa credenza che usare il dado per indicare il caso limiti la fantasia di chi gioca ?Per quel che mi riguarda, un esito decretato imparzialmente usando un dado per simulare il caso, in abbinamento a fattori parametrizzati come le abilità dei personaggi in contesa nel sapersi muovere in quel determinato contesto, non limita la mia possibilità, come master, di descrivere minuziosamente la scena, così come non limita la possibilità di te, player, di descrivere come hai portato/ricevuto il colpo, in che maniera è stato esso accusato e così via.Quindi perché ci si appella al classico "mi limita il gioco" ?Il gioco di ruolo non è un qualcosa dove ti diletti a scrivere come un leopardi tutto il tempo e, finché lo fai alla perfezione, ti è di diritto il riuscire a fare tutto ciò che ti cimenti.Ci saranno delle cose in cui il tuo pg è più pratico, avendo per questo più possibilità di riuscita, così come ce ne sono sicuramente tante altre in cui non lo è affatto.Sembra ingiusto? A me no: nell'acronimo GDR, Gioco di RUOLO, quell'ultima parte indica un tipo di gioco che si svolge in GRUPPO, perché ognuno riveste un ben preciso RUOLO. Normale quindi che il tuo personaggio non DEVE poter fare tutto da solo, altrimenti a cosa serve il gruppo ? Appunto qui interviene il poter gestire il caso con un fattore imprevedibile come i dadi, manipolando poi le probabilità di riuscire in una prova mediante il modificatore di risultato suggerito dalle capacità del personaggio.Questo, seppur possa risultare un modo grezzo di gestire la cosa, è un modo che consente un gioco imparziale, paritario e che un master può tranquillamente affiancare.Voi cosa ne pensate ?(no, non sul fatto che finalmente apro una discussione di mia iniziativa dove discuto sul GDR ma sul tema del topic)

Due anni fa ti avrei risposto in maniera differente. xDTi parlo da appena riscoperto giocatore di D&D. Ritengo comunque che il dado limiti di poco il gioco se giocato in maniera sbagliata. Mi spiego meglio: ci sono dei master che se un Orco deve sfondare una porta di cartone e al tiro del dado fa 1 gli fanno fallire l'azione perchè seguono scrupolosamente l'esito dei dadi. Ora io ritengo che i dadi siano utili per determinare la componente fortuna nella vita di tutti i giorni. Può capitare anche ad un orco di scivolare su una buccia di banana e non riuscire a sfondare la porta ma questo è abbastanza difficile. Quindi ci vorrebbe una giusta via di mezzo, lasciare libera l'interpretazione del master (ovvero se io, master, decido che hai spiegato tutto alla perfezione e l'azione non è da PP posso farti tranquillamente andare a buon fine l'azione senza la componente fortuna) e inserire comunque la componente caso in determinati casi (se si deve lanciare una coltello in una stanza buia per cercare di colpire un nemico in base al rumore che ha fatto la componente caso è essenziale e non posso permettere che la sola ottima scrittura determini la morte di un altro pg). Quindi insomma io ho fatto un poco due esempi al limite ma ci sono molteplici casi che sono nel mezzo. Quindi in definitiva credo che si, il dado è comunque un aspetto importante del gioco di ruolo e andrebbe inserito in tutti i siti!!

08/03/2011 17:51:34

Vorrei chiarire una cosa, il mio discorso non mira ad un estremizzazione assoluta tra dado e non dado.Ho cercato di analizzare come l'utilizzo del dado non sia dannoso alle possibilità descrittive e di gioco di master e player, cercando di far comprendere che il modo per me più giusto di gestire la cosa è adoperare entrambi.Dove il dado trova i suoi limiti e le azioni sono di dubbia comprensione, il master è a tutti gli effetti un "moderatore" del gioco e deve agire per risolvere la questione.Il dado da solo non può capire se un giocatore sta agendo scorrettamente, un master si ed è quindi giustissimo che se il giocatore X da sotto al tavolo salta fuori estrae la spada e attacca in salto uno che stava salendo le scale nell'azione precedente questi intervenga invalidando qualsiasi tiro di dado effettuato dal giocatore X.Viceversa (discorso di ghenna), è estremamente difficile credere che il primo master che ti ritrovi davanti sappia come gestire una situazione propinando esiti ai personaggi coinvolti nella disputa finché i due player in gara si mantengono coerenti e danno esempio di buon gioco (che non corrisponde necessariamente allo scrivere in maniera eccelsa, ma semplicemente in italiano). In questo caso il dado trova un utile se non una fondamentale applicazione al fine di risolvere controversie in modo imparziale col pizzico di casualità abbinata alle "abilità" dei personaggi coinvolti.Faccio questo discorso in partenza perché nell'80% dei gdr in cui ho messo piede, a parlare di dado finisci per essere guardato strano da tutti, come se stessi parlando di assurdità senza fine e vorrei quindi far capire che interpretazione e dado non sono nemici.Non è quindi per screditare con arroganza mentale chi ha credenze differenti dalle mie, se poi si intende questo dal mio topic allora mi sono espresso decisamente male.

08/03/2011 18:01:06

herduk ha scritto: E qui sta il problema, secondo me: inizi a confondere la bravura del personaggio (che è quella che dovrebbe contare nel momento in cui si gioca di ruolo) con la bravura del giocatore nello scrivere.

Amen

08/03/2011 18:03:50 e modificato da ghennadi72 il 08/03/2011 18:07:55

ramsay ha scritto: Detto questo a me non interessa aver ragione e trovo anche poco proficuo iniziare un tete a tete su pregi e difetti dei due approcci. Io ho fatto le mie valutazioni che mi portano a prediligere Pbc in cui siano implementati degli automatismi, tu la vedi al contrario. Risultato? Nessuno dei due ha torto o ragione, e anche discutendone per ore ed ore, l'unica cosa che si ottiene è questa: giocheremo sempre in land diverse.Meglio così, almeno entrambi siamo contenti e mantiene varia l'offerta dei Pbc. :-)

Pace, fratello. E' esattamente il Verbo che vado predicando da un pezzo :-)Che poi pare io sia un difensore del descrittivo puro quando non è affatto così. Ci abbiamo costruito una land partendo proprio da questo problema. Il limite più grande del descrittivo puro é quello che dice Herduk (anche se non mi piacciono alcune sue sottolineature): se sai descrivere una cosa, il tuo pg sa farla di conseguenza. Questo é lo scoglio contro cui si arena qualunque "ruolista", inclusi i fan del diceless.Quello che io nego é che il dado sia l'unica soluzione, tutto qua. ;-)

08/03/2011 18:22:08 e modificato da ghennadi72 il 08/03/2011 18:24:51

herduk ha scritto: Moment spam![quote]ghennadi72 ha scritto: (anche se non mi piacciono alcune sue sottolineature)

Uff! Sapevo di dover mettere più grassetti e colorini! U_U[/quote]🙃Riformulo: aleatorietà è che anche il pg più skillato può buscarle se non imbrocca l'approccio a uno scontro. E che anche un gruppo skillato può buscarle se non inbrocca la tattica giusta contro un nemico sulla carta meno skillato ed equipaggiato peggio. Sono state vinte decine di guerre da schieramenti peggio equipaggiati, inferiori in numero e peggio addestrati del nemico che dovevano combattere.Quando vedrò un dado capace di rotolare nella direzione giusta e capace di valutare una strategia di gruppo mi avrete convertito al dado.Corollario 1: é una capacità che manca anche alla maggior parte dei master umani.Corollario 2: si... può... FARE! 😝