Master e Dadi nei GDR

11/03/2011 02:03:30 e modificato da blancks il 11/03/2011 02:05:03

Ho l'impressione che parte delle mie parole possano esser state fraintese.

Io condivido appieno il tuo punto di vista, Ghenna, sul fatto che non bisogna estremizzare ne sul puro diceless ne su di un sistema fatto interamente di lanci dado. (vedi qualche mia precedente replica, credo la prima dopo aver postato il topic dove spiego meglio il mio punto di vista sulla facenda)

Quando parlavo di irritazione mi riferivo alla mancanza di curiosità delle persone con la quale ho cercato di intavolare un discorso costruttivo in privato e contro cui mi sono sempre ritrovato una porta sbattuta in faccia con un pregiudizio per nulla motivato.

Capisco anche il fatto che tu mi dici quando anche in un sistema diceless non accadono tutti quegli imprevisti che dovrebbero invece accadere secondo il nostro punto di vista.

Forse Ace ha avuto la giusta intuizione prima di me aprendo il topic dedicato, ma credo che a questo punto si debba discutere di cosa sia classificabile come GDR Online e cosa non lo sia: una possibilità che mi viene in mente, è che le persone di entrambi gli stili difficilmente trovano punto d'incontro a livello di ideologie forse perché non sono semplicemente diversi gli stili o modi di giocare, ma proprio giochi concettualmente differenti.

Grazie Ghenna, mi hai dato un po di cose su cui riflettere :p


Comunque, meglio non continuare qui la pista sulla definizione di ciò che è un gioco di ruolo online, piuttosto rinnovo l'invito a chi ha una scuola di pensiero differente da quella illustrata di venire ad esporci il proprio punto di vista :)

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quota

11/03/2011 19:04:50 e modificato da ghennadi72 il 11/03/2011 19:14:28

Ti ringrazio per non essere entrata nel merito di un paragone che é di per sè semplicemente assurdo. Ho aperto un solo thread da quando mi sono iscritto, per parlare unicamente della nostra land ed esplicarne le linee guida.

E' naturale che se intervengo una discussione sostengo le mie tesi e che quelle tesi trovino riscontro nei principi su cui abbiamo cercato di costruire il nostro progetto. A questo punto però cosa dovrei fare se questo viene percepito come pubblicità?

A meno di non essere schizofrenici, ciò che si pensa é ciò che si cerca di attuare anche nella propria land. Mi sembra una cosa talmente lapalissiana che il solo doverla spiegare mi fa pensare che chi mi ha costretto a spiegarla (non tu) o fa il tonto o fa il tonto perchè gli è roduto il cuBo per qualcosa e ha deciso che da oggi il grande nemico é Ghennadi.

Fate prima a chiedere a noi gestori di non intervenire nelle discussioni visto che a questo punto qualunque intervento potrebbe essere scambiato per un pubblicizzarsi, per il semplice fatto di sostenere ciò che si pensa in merito al gioco.

Poi se qualcuno volesse dare un'occhiata a questo forum (e soprattutto agli ultimi periodi in cui s'è visto ben altro in termini di autopromozione, nemmeno occulta ma plateale e dichiarata) ed indicarmi dove e quando avrei fatto pubblicità occulta, sarei grato.

Al contrario se c'è un aspetto sul quale siamo stati colpevolmente e ingenuamente carenti é stato proprio sotto il profilo promozionale.

Non troverai uno solo del nostro staff in sezione "presentazioni" pronto a piombare come un avvoltoio su ogni nuovo utente registrato per "accoglierlo" con ovvio e sottinteso invito a "farsi un giro".

Non troverai un singolo thread in questo forum aperto per annunciare al mondo intero che abbiamo cambiato una singola funzione php e presentare la cosa come la rivoluzione copernicana che muterà i destini del gdr in italia.

Non troverai un solo thread in questo forum aperto per annunciare che abbiamo cambiato un set di immagini e presentarlo come ragione per provare la nostra land.

Vah che pirla che sono, credo pure di essere uno dei pochi gestori che quando qualcuno qui chiede consigli su dove giocare, consiglia land che non siano la propria a seconda dei gusti che l'utente afferma di avere.

Per inciso avendo un sistema per certi versi "ibrido" e per certi versi descrittivo ma rigidamente controllato pur non facendo ricorso ad automatismi, credo che il movente del coinvolgimento per interesse, in questa discussione sia difficilmente sostenibile: certo che se mi si dice che l'alternativa al descrittivo puro e non regolato é solo il dado, intervengo e dico che è una cazzata, per il semplice fatto che così non é.

Pubblicità? Mi spiace, non è colpa mia se fra i gestori di land orientate al descrittivo sono pochi quelli che dedicano l'attenzione che meriterebbe alla stesura di regole chiare e stringenti che allontanino il descrittivo dal famigerato "buonsenso/gusto personale del master". Credimi, stapperò una bottiglia ogni volta che apparirà sulla scena un altro gdr e un altro gestore che faccia altrettanto anzichè continuare a proporre la solita solfa del "descrittivo lottiano" vs. "dado".

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quota

11/03/2011 23:31:48

Quotando Ghenna per quanto riguarda la difficoltà del dado a parametrare qualcosa per il quale non è fatto, cioè gli scontri di gruppo e la strategia di un gruppo, devo ammettere che da accanita fan del dado guardo alla lènd daisless (land diceless) con forti perplessità e con un pizzico di divertimento, pur avendo iniziato la mia carriera in una di queste.

Il dado nasce per piccoli gruppi dove ognuno è protagonista e svolge un ruolo specifico, con caratteristiche specifiche: non per muovere eserciti o per poter dare esiti a gruppi che utilizzano sistemi di combattimento strategici. Sulla lènd di Ghenna il gioco di scontro "per gruppi" è invece molto diffuso, per questo immagino che lasua ricerca di un sistema alternativo dipendesse dalla politica di gioco, e non dalla ricerca di un'originalità a tutti i costi o da bieche ragioni di marketing (per altro, accettabilissime: se qualcuno crede nel proprio progetto è sacrosanto che lo propagandi.)

Il "mi limita il gioco" tende a ricordarmi - per paragone - il capitolo del Pendolo di Eco dove si spiega il successo della vanity press. In un mondo dominato da una sorta di mafia degli scrittori - spiega l'Umbertone - in cui ci sono più scrittori che lettori, la vanity press è la forma di riscatto di chi non sa scrivere.
Il gioco freerole è il gioco di chi non sa scrivere, ma è certo di essere uno scrittore eccellente: e non sto parlando solo di iridi screziate, pornoelfitudine a gogo, seriche chiome, muscoli scolpiti, incedere marziale and so on. Parlo anche di chi scrive bene (correttamente intendo), di chi è in grado effettivamente di rendere l'idea di quanto sta facendo e di trasmettere emozione, e che per questo si ritiene uno scrittore.
In realtà non lo è, ma gli piacerebbe molto esserlo: è quello che ha 10 romanzi iniziati nel cassetto; di qui la limitazione del dado, che non va a colpire l'ego del pg, ma a sgonfiare l'ego sovradimensionato del giocatore.
Posso scrivere bene quanto voglio, ma se tiro 1 scivolo nel letame e non ci sono santi.
E in effetti nella lènd dove il dado imperat i giocatori si divertono a scivolare nel letame, qualche volta. A inciampare sullo spigolo di una porta.

Per quanto riguarda la presenza o l'assenza del master attendo con trepidazione la partenza di OIM per valutare se ci sia la possibilità vera di un gioco affidato ad esiti non descrittivi: essendo un nuovo prodotto, per un orizzonte completamente diverso sono certa che saprà dire qualcosa di nuovo e intrigante.
per intanto mi godo le fantasie horror gotiche di Gorth (pubblicità) e dei suoi dadi.

quota

12/03/2011 03:08:28 e modificato da ghennadi72 il 12/03/2011 03:20:17

A voler essere dettagliati e precisi regoliamo senza il dado anche scontri ridotti a due partecipanti, che hanno abbondanza di riferimenti certificati in gioco e non affidati alla libera interpretazione, in base ai quali determinarsi da soli gli esiti, e nei quali la "bellezza" del descrittivo non è contemplata come parametro di riferimento.

E' ovvio che richiede la conoscenza di quelle regole, ma del resto è solo nelle land a descrittivo totalmente libero ("entra e sii ciò che vuoi") che tutti possono fare tutto e quindi ti è concesso di essere alta un metro e un turacciolo, impugnare una bastarda e usarla come se fosse un fioretto, ossia di giocare ignorando completamente il senso di quello che stai intempretando... salvo la classica infarinatura presa col copia-incolla dal flos duellatorum.

E' richiesto che se acquisisci una skill DEVI saperla usare. DEVI leggerti come usarla in gioco, o ti viene tolta alla prima stronzata che combini. Se la usi male, il tuo avversario é autorizzato a ignorare la tua azione o non riconoscertela. Ed inoltre la perdi, con necessità di giocare a lungo prima di poterla recuperare. Troppo difficile? Non giocare da noi (tu generico), che problema c'é?

Hai un parametro, visibile ad entrambi, che definisce quanto a lungo puoi fisicamente sostenere uno scontro senza ripostarti e che dipende dalle capacità acquisite (addestramento del pg), dalla corporatura, dall'età e da altre variabili tra cui l'equipaggiamento indossato ed il tipo di scontro (mischia armata, armi da lancio, armi da tiro, mani nude...)
Tale valore è evidenziato in chat e non può essere ignorato dal descrittivo dei giocatori. Ossia se sei vicina allo stremo (anche se non hai ancora subito effettivamente dei colpi) e continui a giocare arzilla come un grillo nella speranza che il tuo avversario schiatti o te la dia vinta perchè deve andare a dormire prima di te, violi una regola di gioco: e perdi la capacità che avevi acquisito, di conseguenza non potrai più usarla.
Arrivi a zero e pretendi di continuare a combattere? Il sistema non ti riconosce più le azioni offensive/difensive, ed é quindi come se avessi inviato a vuoto, perdendo il turno per scrivere l'equivalente di "+si gratta". E anche in quel caso violi una regola, affrontandone le conseguenze del caso non appena un master ti becca.

E' davvero un caso limite e raro che due PG possano trovarsi in condizioni di completa e assoluta parità e non abbiano riferimenti per decidere come regolare il loro scontro.

Ma in realtà la scelta é anche un'altra. Abbiamo costruito un gioco pensato per quelli che, bravi o meno nella scrittura, si divertono ad interpretare in forma scritta. Qusto fa passare in secondo piano la questione descrittivo vs dado, perchè il descrittivo del giocatore non é comunque privo di limiti.

Non siamo tanto ipocriti da spacciarlo per un gioco buono per tutti e per tutti i gusti, soprattutto perchè richiede una conoscenza approfondita del sistema di gioco che tendenzialmente potrebbe scoraggiare tanto il giocatore abituato a "entra e sii ciò che vuoi", quanto il giocatore che non ha voglia di sbattersi e preferisce affidare a un automatismo il senso di quello che sta facendo, per non avere grattacapi. Per certi versi un click o il lancio di un dado sono molto più immediati.

Né siamo intellettualmente arroganti al punto da suggerirlo come sistema da adottarsi universalmente o, peggio ancora, da suggerire che chi ha altri gusti sia sfigato, limitato, autocentrato, o qualunque altra etichetta detrattiva letta regolarmente in thread come questi.



La vanity press postula, anzi presuppone l'esistenza di un sistema editoriale appunto viziato da favoritismi clientelari - diversamente non si spiega come sia possibile entrare in una Feltrinelli e trovare più facilmente una pigna di libri della Troisi impilata davanti all'ingresso e trovare Tolkien relegato in qualche scaffale buio ad altezza stinco.

Questa é accidentalmente una buona descrizione anche per gran parte del panorama del play by chat. Ma cosa succede laddove manca l'apparato editoriale clientelare e compiacente? Che gli aspiranti scrittori devono vedersela in regime di effettiva libera concorrenza, senza un protettore a tutelarli.

Ci sarà così quello che scribacchia e non vende un tubo, quello che scribacchia perchè gli piace scribacchiare e non gliene frega un tubo se vende 10 copie o 10 mila, e quello che scribacchia e vende perchè trova altri a cui fa piacere leggerlo.

Talvolta anche le forme censorie diventano un modo di estrinsecare qualcosa che non si è in grado di fare "vendicandosi silenziosamente" su quelli che ci provano.

E' proprio un immortale personaggio di un romanzo di Eco, Jacopo Belbo, ad esporre questa teoria: uno spettatore può fischiettare la nona sinfonia senza illudersi di essere né il direttore Von Karajan né Beethoven.

Il problema, mutatis mutandis, si verifica nelle land in cui gli viene consentito di credersi Von Karajan (che tra l'altro non reggevo. Dieci volte meglio Bernstein o l'immortale Toscanini) o peggio ancora di essere novelli Beethoven tramite riconoscimenti e premi continui che innescano quel tipico circolo vizioso di clientele che ben conosciamo.

Ma laddove al giocatore piace fischiettare, noi riteniamo di non essere proprio nessuno per imporgli il silenzio (e tantomeno per sfotterlo) in quanto non all'altezza del compositore o del direttore d'orchestra che emula.


Salto il resto e mi concentro su questo. Il gioco freerole (inteso come diceless, che non è sininimo di ruleless) é anche quello che negli anni ha spinto, spinge e ci auguriamo con tutto il cuore continui anche in futuro a spingere giocatori che a malapena hanno mai preso in mano un libro, e che magari escono dalla scuola superiore senza saper scrivere una frase di senso compiuto, ad iniziare a leggere e scrivere (se non altro per farsi capire, ma talvolta anche per emulazione/competizione) e ad iniziare a documentarsi su argomenti sui quali mai avrebbero pensato di documentarsi.

A nostro modo di vedere, un giocatore che divertendosi e giocando inizia a leggere e scrivere, e magari va a studiarsi come funzionava una balestra anzichè studiarsi la miglior combo di stats, skill e bonus per avere le maggiori probabilità di quadrellare l'avversario quando clicka, rappresenta un valore aggiunto (ed una soddisfazione personale), anche se non diventerà mai un Umbero Eco.

Soprattutto in un mondo ludico frequentato prevalentemente da giocatori in quella fascia d'età semplicemente demolita dal sistema scolastico, la più esposta statisticamente al non saper scrivere una frase di senso compiuto senza l'ausilio del dizionario T9.

Ben lungi dal pensare che il descrittivo di un gioco di ruolo online possa rimediare ai danni di un sistema scolastico martoriato e che produce ogni anno che passa sempre più consumatori e sempre meno cittadini capaci di articolare pensieri con un capo e una coda, naturalmente.

Ma la soddisfazione, quando ci si accorge di aver spinto a leggere qualcuno che mai avrebbe preso un libro fra le mani, e di aver dato a qualcun altro l'occasione di imparare a tradurre in forma scritta (attivando funzioni neurali e processi cognitivi importantissimi ma sempre più atrofizzati) immagini, emozioni ed interazioni supera di gran lunga qualunque occasionale e marginale disappunto davanti allo sborone di turno convinto di poter fare tutto solo perchè non ha il dado-gendarme con cui fare i conti.

Per quelli, nel momento in cui si mostrano recidivi nel giocare fuori dalle regole, c'è sempre il tasto 'nuclearizza account'.

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quota

12/03/2011 15:57:37 e modificato da ghennadi72 il 12/03/2011 16:31:32

C'è sempre una tendenza da parte di chi fa marketing a negare di fare marketing, perchè in ultima analisi si è sempre consapevoli che il succo del marketing é convincere gli esquimesi che se non hanno un condizionatore nell'igloo non possono sopravvivere e che se non hai un timer elettronico non puoi farti le uova sode.

Il nostro progetto é nato nell'estate del 2007 quando molti di noi hanno picchiato definitivamente il muso con l'irriformabilità dall'interno del pbc "classico", quello sì basata sul descrittivo puro e su tutto quell'insieme di sovrastrutture burocratiche e non che condizionano il gioco: gilde che determinano cosa sa fare il pg (e in che grado), commistioni tra ruoli on e ruoli di gestione (leggasi simboli di admin, moderatori e master visibili in chat e interpretati come ruoli ongame), regole cambiate o introdotte per stratificazione e ad muzzum ogni volta che in gioco vengono pestati i piedi del 'potente' di turno e questi si fa venire la luna storta, problemi nelle interazioni tra combattenti e caster mai risolti (anche per l'assurdità di avere caster in numero pressochè pari ai combattenti), rigidità totale dell'ambientazione e degli equilibri politici perchè vincolati a "nobili" imposti in funzione di dinamiche ed esigenze offgame o gestionali, ecc ecc.
Siamo partiti da una analisi frutto di anni di scorni su quello che secondo noi non funzionava e a cui andava posto un rimedio. E da una base di conoscenza approfondita in anni di pbc "classico" delle dinamiche che si verificano nell'interazione via via chat.

Non é dall'aver annusato qua che ci siamo orientati nello sviluppo del gioco. Qui, se mai, è stato interessante sondare se qualcun altro aveva avuto l'impressione che i limiti del pbc "classico" non fossero tanto l'assenza di dadi/automatismi, quanto di regole precise e concepite appositamente per correggere le tipiche distorsioni del "freerole" senza cambiarne il focus incentrato prevalentemente sull'interpretazione scritta.
Della serie: 'c'è qualcununoooooooo?' "Sondaggio" che ha avuto un esito sostanzialmente negativo, come rilevabile da ogni discussione di questo tipo. Una particella di sodio difficilmente può fare marketing di qualunque tipo, se non quello di naturale e ovvia risultanza che deriva dall'aver chiarito che "ci siamo anche noi". Ma é ovvio che non è qui su questo forum, tendenzialmente, che ci aspettiamo di trovare altre particelle di sodio.

Ciò non toglie che certe discussioni sono sempre interessanti, se non altro perchè esprimono gli umori di un'utenza affezionata a un genere di gioco molto frammentato ma che ha dei fattori comuni, e che per "colpa" (questa é la nostra analisi) della continua riproposizione acritica di un modello stantio di pbc "classico", che a malapena continua ad arrancare su una o due land enormi, rischia di condannarsi da sola o di snaturare del tutto un elemento che secondo noi è invece centrale nell'attrattiva che questi giochi tutt'ora esercitano. Ho anche scritto un articolo in proposito, gentilmente pubblicato da gianluca https://www.gdr-online.com/articoli_lettura_scrittura_creativa.asp ↗.

Il succo é che l'ostinazione a riproporre continuamente il modello "classico" da un lato, e la spinta a sostituirlo d'amblé con l'automatismo (spacciando l'automatismo/dado come unica soluzione alternativa possibile al sistema delirante di cui sopra) rischia a nostro parere di accelerare l'avvitamento su sè stesso e l'autostrangolamento di quello che fa la differenza tra un pbc, un browsergame, un contenitore usa&getta per sessioni di cartaceo online e un mmorpg via webbrowser. Tradotto: il classico rischio di gettare il bambino assieme all'acqua sporca.

Noterai che é una analisi di contesto generale, non orientata a uno specifico tipo di implementazione e men che meno ad una specifica land, ma suggerisce concetti applicabili da chiunque alla propria land.
Non esattamente un "venite a provare il nostro gioco", ma un "Perchè invece di continuare a riproporre lo stesso modello o gettare la spugna rifugiandovi nell'automatismo, non pensate a una via alternativa che vi permetta di salvare il cuore del PbC ossia l'uso della scrittura creativa come forma di espressione e di gioco?". Di qui il discorso delle bottiglie stappate, se vedessimo altri che pensano a modi innovativi di risolvere le classiche distorsioni del PbC senza sacrificarne la natura ultima. Resta inteso, ovviamente, che il ricorso all'automatismo non è considerato certo un 'male assoluto', ma uno strumento a cui ricorrere più che volentieri, laddove é utile.

Non dubito che tutto ciò possa essere scambiato per marketing. Potrei dirti che non è stato intenzionale, ma non cambierebbe nulla, giustamente nessuno ti obbligherebbe a credermi. Io fossi nei tuoi panni, con tutti i precedenti che si verificano regolarmente qui, infatti non mi crederei :-)

Ma questo é quanto. That's all, folks.

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quota

13/03/2011 14:44:43 e modificato da ronda il 13/03/2011 15:59:43

Trovo interessante questo topic. Anche molto. Io ho riscoperto la bellezza e soprattutto il divertimento del gioco by chat applicato all'utilizzo del dado e delle abilità. Senza togliere nulla alla bellezza di un'azione scritta corettamente, trovo che l'uso del dado, con l'aggiunta delle abilità e magari anche di oggetti con bonus, sia il modo più realistico per determinare ogni conflitto o ogni prova che un PG interpreti nella sua crescita.

Il dado è quel piccolo mezzo per interpretare il fato, il destino, il caso di cui la nostra stessa vita è impregnata. Perchè parliamoci chiaro, un bravo spadacino sarà sempre un bravo spadacino ma ci potrà essere sempre quella volta che per tanti fattori, il suo colpo da maestro non risulti efficace.

Come del resto un bravo spadacino, che giochi, che aumenti i suoi valori, i suoi punteggi, che acquista armi migliori, aumenterà di fatto le sue abilità da poter mettere in ballo e giocarsi in un qualsiasi scontro. Più uno gioca e bene, più i suoi punteggi aumenteranno, più abilità avrà.

E vi assicuro per me questo tipo di gioco è quello più divertente... provare per credere.

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quota

14/03/2011 08:05:38 e modificato da ghennadi72 il 14/03/2011 08:07:56

Applicano le leggi di Murphy, corollari compresi.

ps: "ogni tot azioni" significa introdurre un elemento di regolarità statistica per cui "ogni tot azioni" il giocatore si attenderebbe l'evento casuale. Nella realtà quello che ogni essere umano sa é che "shit happens", ma quasi mai ha il privilegio di sapere quando gli capiterà.

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quota

18/03/2011 10:13:22

Non la considero una problematica.


Piuttosto improbabile dal momento che non abbiamo né capigilda né un sistema basato sulla "bellezza" delle azioni.

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quota

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