Ricerca GDR

20/10/2011 12:46:34

Un tempo pensavo fosse una cosa orribile dato che nella land dove ho imparato a giocare i dadi non esistevano, ma dopo aver compreso quante ingiustizie venivano commesse con la scusa delle "immense capacità dei veterani" (dove per veterani si intendevano i soli amministratori), penso che i dadi abbiano tanti difetti, ma almeno non guardano in faccia nessuno.

Il problema è che inutile mettere i dadi come metodo imparziale, se poi si fa come in tante altre land dove ruoli di capogilda, armature, armi e oggetti vari ti danno bonus sulle percentuali e sulle possibilità di successo che rendono la sfida già vinta in partenza.

quota

20/10/2011 12:49:20

Credo che possa non averlo se chi gioca non ha 7 ore per giocare un combattimento,per esempio. Lanciare un dado su un tavolo richiede un paio di secondi. Un sistema a dadi medio da gdr online richiede, oltre ai già bibblici tempi di azione, anche quelli di lancio, calcolo su tabella, risultanze varie.
Inoltre, i sistemi dice based decenti in giro sono veramente pochi.
Sommando il tutto, mi pare evidente che c'è un serio problema di fruibilità del media e di tempistiche di gioco.



Visione miope, considerando il fatto che esistono giochi di ruolo cartacei diceless, e regolamenti on line diceless o quasi-diceless che funzionano benissimo su sistemi di caratteristiche/skill/capacità ben delineati.
Certo, devi saperli calibrare, scrivere e poi insegnare ad utilizzarli: personalmente quelli ben fatti li trovo versatili, infinitamente più veloci, utilissimi anche nei combattimenti senza master.
Naturalmente, richiedono un esperienza sia nell'ideazione che nella messa in atto che gli autori medi non hanno, e possono dare responsi di successo/insuccesso in tutta tranquillità.
Peraltro, il dado non elimina assolutamente il pp, il giocatore che gabola a ripetizione, specie in assenza di master.




Il che ti spiega perchè un turno di combattimento tra due o tre pg coinvolti ti dura più di un ora.



Applicando una decisione personale che dovrebbe inficiare, stando alla tua ottica, quel che il dado consente: mettere tutti alla pari.
Ed ecco che tutta l'obbiettività del dado va bellamente a farsi friggere, e si torna al giudizio di terzi.
Peraltro, forse sarebbe meglio impiegare i master nello stendere trame di gioco che per andare in giro ad abbassare tiri di pessimi giocatori, che resteranno pessimi anche dopo.



Che il pp non considererà mai comunque, dado o non dado, ingenerando le discussioni di sempre, diceless o dice based che sia. Anche qui, l'uso del dado non garantisce correttezza, imparzialità ne flusso di gioco pulito: un pessimo player di vento, pioggia e terreno scivoloso si dimentica sia che debba lanciare un dado, che no.



Certo, e come detto eliminando la supposta imparzialità del dado stesso, che parrebbe essere in certi ragionamenti il fattore che ne motiverebbe l'uso, come già dicevo.



Come credo di aver dimostrato, nel sistema che utilizzi di oggettivo c'è veramente poco, visto che il mezzo di supposta "oggettività corretta" lo sottoponi a criteri di giudizio variabili su base interpretativa esattamente come avviene in un sistema diceless.
Con la differenza che magari con un diceless finisco di dar mazzate prima delle quattro del mattino, e con lo stesso identico numero di possibili discussioni, inghippi, etc.
Alla fine, è puramente questione di gusti, e di sistemi più o meno ben sviluppati.
Certo, continuando a scrivere tabelline e a far tirare d10 più il livello di skill non penso che si vedrà mai niente di diverso da quello che già circola.

quota

20/10/2011 13:28:33

Ehm, gli script servono anche a questo: io tiro, tu tiri, il sistema fa tutto e dice "fico!" o "sei una pippa".
Tempo: 30 secondi (i 2 click).

Sinceramente l'unica cosa che non si può imputare ad un sistema dice-based è la lentezza delle tempistiche.


Stessa cosa per i sistemi dice-based eh!


diciamo che rende più difficile farlo...




O_o
No comment.


In ogni sistema dice-based esistono cose chiamate bonus e malus


I bonus e i malus vengono stabiliti da un master quindi non capisco perchè tirare in ballo i pp in questa occasione.



Secondo me hai dimostrato che i sistemi dice-based così come i sistemi dice less per funzionare devono essere pensati come dio comanda.

Acqua calda per tutti!

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quota

20/10/2011 14:05:44

Sorvolo sul complesso del capogilda di Faber, e vedo di dovere una risposta ad Herduk.

Mica tanto: non è che se ne vedano molti, ben parametrati e automatizzati in modo intelligente e davvero da due click. Girano per lo più gdrcd con lanci di d10+skill+piuquesto e quello e, a quanto pare, con pericolo di passaggio master che ti dica anche che non hai fatto un oggettivo e imparzialissimo otto, ma un più misero 5.
Peraltro, si potrebbe discutere sul tipo di calcoli che avvengono in quei due click e che tipo di esito diano o che tipo di realismo garantiscano e che tipo di fattori considerino nel tiro, ma mi sa che siamo già abbondantemente off topic e peraltro finito nel tema più ricorrente in assoluto su questo portale.



Non so dove hai giocato, ma tra tira tu, poi tiro io, poi tiriamo il danno, poi tiramo anche dove sono cadute le mie frecce, io tutto vedo in giro meno che roba fluida e pensata con criterio.




Stessissima, e non a caso ci sono autori validi...e scarpe, in entrambi i frangenti.



Dai, per favore: bisogna considerare il media. Non sei ad un tavolo con i tuoi amici, sei in un gioco online testuale, dove chi non è un buon giocatore ha problemi anche a capire bene in che tipo di ambiente si sta svolgendo la giocata, dove il pp di turno può barare in mille modi, da ripari poco credibili all'ignorare fattori ambientali, tattici, psicologici, fisici. Se vuoi essere scorretto, puoi esserlo comunque.




Si, quando il regolamento esiste e sono scritti con chiarezza: tra l'altro, il thread di sopra non parlava solo di malus e bonus ma proprio dell'azione in se stessa (cosa che peraltro trovo giusta, c'è modo e modo di fare una cosa e il modo in cui la fai conta sempre).

Ho visto ampie e prolisse discussioni sull'applicabilità o meno del malus o del bonus da parte dei contendenti (mentre l'orologio segnava le cinque del mattino). Comunque, quando compare questo master urlando "Ah!Malus, è dietro un riparo!", ci saran sempre fior di giocatori che diranno che il riparo è piccolo, fragile, che prima non c'era, che non conta,riprecipitando il sistema con dado nelle rogne consuete che sicuramente conosci, con tanto di accuse di faziosità al master salterino affibbiabonus.
Ripeto, l'online non è un tavolo di cartaceo, trasporvi meccaniche cartacee senza adattamento non da garanzia ne di correttezza, ne di fruibilità.




Intanto perchè nel magico mondo del gdr ci sono, pensa un pò tu, giochi dove puoi prenderti a mazzate senza master presenti (ringraziando dio).
Per il resto, vedi sopra.




Magari fosse così calda per tutti, si vedrebbero assai meno scempiaggini in giro...
Fermo restando questo, l'offerta è talmente ampia che ognuno, dado o no, il suo finisce per trovarlo.

quota

20/10/2011 15:12:56

Io non sarei riuscito ad essere più chiaro di così

quota

20/10/2011 19:26:26

Flame riuscito 👿

quota

20/10/2011 21:10:42

E poi dicono a me...

quota

20/10/2011 21:58:15 e modificato da ghennadi72 il 20/10/2011 23:34:24

No? Chiedilo a chiunque abbia giocato a Risiko, se il dado tradisce o no.

Risiko non c'entra nulla coi play by chat, ma aiuta (secondo me) a capire una cosa: se la gente si aspettasse prima di tutto un esito coerente, forse non giocherebbe ai PbC e forse la land che da 14 anni è la "summa" di tutto ciò che i D&Disti aborrono, non sarebbe andata avanti per anni con migliaia di utenti collegati, esempio UNICO in questo ambiente di land capace su raggiungere numeri a quattro crifre di utenti collegati.

Risiko è un esempio perfetto: viene spacciato per gioco di strategia e tattica, é fondato sul lancio dei dadi (nei quali il fattore "C" la fa da padrone), è giocato da milioni di giocatori in tutto il mondo, nella componente cartacea e in quella digitale.

Eppure.. é davvero un gioco strategico? No, non lo é. Il fattore casuale va messo in conto in qualunque strategia come un elemento incognito, ma nessuna strategia è possibile se non si può tener conto dei rapporti di forza.

Chiunque abbia giocato a Risiko sa benissimo che può perdere anche attaccando con 30 armate contro 1, se il dado si accanisce. Casi simili nella storia (e soprattutto nella mitologia) si verificano, dai 300 spartani alle Termopili, a Orazio che da solo difende un ponte dai nemici costringendoli a battersi uno per uno. Ma sono, quando non è mitologia, eccezioni.

Per non parlare della "coerenza spaziotemporale", altro impressionante parallelo con l'altro grande tallone d'achille dei PbC: in Risiko puoi attaccare via mare dall'Africa Occidentale al Brasile, attraverso migliaia di miglia marittime di oceano atlantico, ma non dall'Etiopia al Medio-Oriente attraverso poche decine di chilometri di Mar Rosso.

No, Risiko non è un gioco strategico, o se lo é, é "tarato malissimo" ed ha insopportabili limitazioni nella stessa "coerenza geografica" della mappa di gioco. Limiti che non è mai stata la "tecnologia" o la "mancanza di sforzo/fantasia" a imporre.
Limiti che qualunque wargame da tavolo della Avalon Hill ha superato all'inizio degli anni '80, e che qualunque strategico in tempo reale da Dune 2 per MSDOS in poi ha superato.

Eppure? Eppure ci sono milioni di persone, varda n po', che si divertono a giocarci, pur sapendolo. Eppure ci sarà un motivo per cui i famigerati carriarmatini di Risiko li conoscono tutti mentre i bellissimi giochi di simulazione della Avalon Hill li conoscono quattro gatti fissati come il sottoscritto.

Perchè?

a) Magari non gliene frega un tubo della coerenza degli esiti quando attaccano la Kamchatka dalla Yakuzia con 30 armate contro una e ne perdono 29?

b) Magari non gliene frega nulla della coerenza spaziotemporale della mappa di gioco, o se anche si perplimono per l'impossibilità di varcare il Mar Rosso, lo accettano come un elemento del gioco?

c) Magari da una partita a Risiko si aspettano altro che non sia la coerenza strategica ed il realismo del sistema di combattimento?

Dico Risiko, ma con gli Scacchi il discorso é ancora più evidente, mancando persino tutto il fattore pseudocasuale ed essendo interamente basati sull'abilità del giocatore anzichè sul realismo delle forze in campo e delle meccaniche di scontro.

Sono sempre esistiti VERI giochi di simulazione strategica in grado di simulare quasi alla perfezione, anche da tavolo e non solo grazie alla potenza di calcolo di un elaboratore, uno scontro realistico tenendo conto dei rapporti di forze, delle differenze di impiego delle diverse unità militari, delle caratteristiche del terreno e giocando su mappe con spostamenti più realistici di quelli di Risiko o di quelli (orrore!) possibili su una griglia quadrata 8x8 come quella di una scacchiera.

Eppure la gente si ostina a giocare a Risiko, si ostina a giocare a Scacchi, nonostante gli "orridi" limiti che secondo il purismo strategico dovrebbero convincere i giocatori a buttarli nella spazzatura assieme ai famigerati set di dadi rossi e blu.

Tutti imbecilli i giocatori di Risiko? Tutti incapaci di apprezzare sistemi di simulazione più realistici? "Pigrizia" della casa produttrice che si ostina a perpetuare la regola dell'attacco con massimo 3 armate a turno e a non inventarsi un sistema più realistico?

Forse quando si sarà capito che la maggior parte dei giocatori di PbC si aspetta altro da un PbC e per questo 'altro' é disposta ad accettare delle limitazioni nel realismo della simulazione degli scontri, si sarà fatto un enorme passo in avanti nel capire perchè certe land restano deserte nonostante adottino sistemi (dal più grezzo D20 alla più raffinata simulazione da MUD/MMORPG) che dovrebbero metterli al riparo dalla famigerata arbitrarietà dell'essere umano.

Forse quando si capirà questo si capirà che se i giocatori, pur incazzandosi per esiti farlocchi (come ci si incazza giocando a risiko quando la propria envincible armada viene fatta a pezzi da un singolo, stronzissimo carroarmatino verde a cui staccheresti il cannone a morsi) si ostinano a giocare senza dadi/automatismi e per questo land "avanzatissime" restano semideserte non é perchè i giocatori sono "pigri", "incoerenti", "ignoranti" etc, ma solo che si attendono da un PbC suggestioni che non c'entrano nulla col "realismo" degli esiti.

E che tanti gestori che non si scostano dal descrittivo pure + master_che_decide_a_suo_gusto non sono semplicemente "pigri", "limitati", "incapaci", etc... ma fanno semplicemente il loro mestiere. Rispondono alla domanda con una offerta.





ps. Provo a farla facile facile, vediamo se a spiegarla così é più chiara.

Supponiamo che il tuo massimo divertimento consiste nel giocare il drow maschio appena uscito da Tier Breche, schiavizzato e maltrattato dalla matrona drow in tenuta di pelle sadomaso e che magari ti piace opporre un po' di resistenza farlocca...

Ti diverte di più leggere e scrivere quello che accade nella giocata, o un sistema automatizzato che simula il lancio del D20 per decidere se la frustata colpisce il Drow e poi 2d4 per sapere quanti PF t'ha tolto?

Spero che il senso della domanda sia chiaro a prescindere dal caso limite utilizzato. Ovviamente la stessa logica non si applica solo ai masochisti: supponiamo di riscrivere il duello tra Jaime Lannister e Brienne di Tarth: sarebbe più appassionante leggerlo come l'ha scritto Martin, o trovarsi una sequenza di esiti determinati dai dadi, con relativi PF sottratti all'uno e all'altro?

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quota

20/10/2011 22:43:37 e modificato da ghennadi72 il 20/10/2011 23:11:54

Faber, trovo la tua obiezione pittoresca e divertente, ma infondata nella mia esperienza ahimè decennale di PbC.

Per la mia esperienza di freequentazione di "bacheche master" i più accaniti sostenitori della necessità di introdurre livelli ed automatismi e adattamenti più o meno brutali del cartaceo per regolare gli scontri erano PROPRIO i master di gilda che non sopportavano di buscarle: non tanto di buscarle in 1 contro 1 col niubbo, ma magari che la loro gilda fosse sconfitta sul campo da forze meno blasonate ma che erano riuscite a mettere in campo strategie di gruppo migliori: strategie di cui un master umano è in grado di tener conto (e quindi metterla nel di dietro al master di gilda frignone e ossessionato dal riconoscimento della "potenza" della sua gilda e, cosa ben più importante, del suo simboletto sbrilluccicoso da master), il dado no.

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quota

21/10/2011 09:52:11

Dove gioco io a te non piace, hai già provato mi dicesti :)

Intanto perchè nel magico mondo del gdr ci sono, pensa un pò tu, giochi dove puoi prenderti a mazzate senza master presenti (ringraziando dio).
Per il resto, vedi sopra.

In tal caso bonus e malus non si assegnano e vince il solo dado.
Risolto problema.

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AAAARGH!

quota