Armi da fuoco

Armi da fuoco postato il 03/01/2013 20:23:55 nel forum giochi e dintorni

Penso a questo aspetto dei gdr da un bel po' di tempo, sarei anche curioso di sapere come la pensa qualcuno che non sia la mia testa!Voi come gestireste/gestite l'utilizzo delle armi da fuoco in un gdr?Ovviamente non sto parlando del classico gdr fantasy dove l'arma per eccellenza è la spada, ma di tutte quelle ambientazioni più moderne dove è previsto l'utilizzo di revolver, fucili, cannoni e armi di tipologia analoga.Non si può mettere in dubbio che un uomo con una pistola non è certo innocuo in un combattimento, ma è pur vero che per questioni di gioco sarebbe profondamente scorretto avere dei pg in grado di uccidere con un colpo, e magari altri su un piano decisamente inferiore.Voi come trattate (o trattereste) delle situazioni di questo tipo? Reputate sia una cosa tanto malvagia depotenziare l'efficacia dei proiettili per venire incontro alle esigenze di gioco di tutti? Che sò, un danno da proiettile sarebbe sì grave, ma non così tanto da stecchire il nemico con un sol colpo.Sono curioso di conoscere le vostre opinioni, per quanto mi riguarda non vedo nessuna soluzione plausibile che non sia l'estremo depotenziamento delle armi da fuoco. Più che altro basta che la potenza dei proiettili sia inversamente proporzionale alla quantità di giocatori in grado di spararli. Ma potrebbe essere solo una mia visione della cosa!

03/01/2013 21:05:41

Ciao! Bhe, direi che innanzitutto se un pg spara con una pistola ad un altro pg si presume che voglia ucciderlo, a questo punto forse invece che depotenziare le armi si potrebbe far chiedere, come fanno in molte land, il permesso di morte. Arrivando proprio al danno dell'arma ci sono molte cose da valutare, ad esempio se nella land si hanno le locazioni delle ferite (es: "voglio mirare alla testa, voglio mirare al braccio") oppure non ci sono. Nell'ultimo caso magari un master potrebbe dire che no, un colpo non basta per uccidere un pg, nel caso invece ci siamo le locazioni delle ferite e il pg specificasse di colpirlo alla testa piuttosto che al cuore, bhe, se riesce a colpirlo (e qui ovviamente la difficoltà per colpire sale alle stelle, tipo 9 se non 10, poi dipende anche dalla distanza) se riesce a colpirlo si può anche uccidere con un solo colpo.Io ti faccio un esempio pratico per la land dove gioco maggiormente tutt'ora che è Barcellona by Night, ad ambientazione Vampire The Masquerade (World of Darkness), colpire con una pistola ha una difficoltà di 6, mentre colpire alla testa può essere di 9 o 10, qui avendo in media 5 o 6 dadi, ameno di una botta di culo non si arriva a piu di un paio di successi se si è fortunati.Poi bhe dipende dal tipo di arma, una calibro 22 non farà lo stesso danno di una calibro 45, che a sua volta non farà lo stesso danno di un fucile a pallettoni.Secondo me queste sono cose che vanno valutate bene se l'ambientazione che si gioca (ad esempio per vampire the masquerade esistono i manuali con le meccaniche) non fornisce le adeguate spiegazioni.

03/01/2013 21:40:01

Guarda, per quanto riguarda il gdr che gestisco le armi girano liberamente perché è un survival horror avanzato, nel senso che la gente ormai si è procurata armi e si è aggregata, quindi girano armi di ogni tipo. Diciamo che a livello di master ci si trattiene dall'uccidere in un colpo solo i pg senza possibilità di replica come con un tiro di cecchino (nel caso si stiano masterano npc umani ostili) però tra utenti non ci sono questi problemi. Se decidono di spararsi addosso, i colpi sono quel che sono. Un nove millimetri se non ti piglia in testa o al cuore non ti ucciderà sul colpo, un 5.56 ti trapassa e se ti va bene non ti uccide, un 7.62 ti fa un foro d'uscita come una anguria e via dicendo, però ci si attiene al realismo dei calibri e dell'uso delle armi.Anche nella realtà comunque sia buona parte dei colpi sparati da più di dieci metri va quasi certamente a vuoto e non è Hollywood in cui si centrano sempre le teste in maniera spettacolare.Però ripeto, se sono i pg a volersi sparare addosso, massimo realismo e succeda quel che deve...E poi tutto sommato vale anche per i png, un pg non può pensare di andare in giro a fare il fenomeno sotto un presidio militare e sperare che non gli arrivi almeno un colpo in pancia, ovviamente...

04/01/2013 11:40:29

Dipende molto dall'ambientazione e dalle armi da fuoco, ma se non usi archibugi o i tuoi pg non sono esseri soprannaturali, ti consiglio di mantenere alta la letalità, altrimenti rischi di banalizzare l'arma da fuoco.Ti faccio un esempio concreto.In D&D ci sono regole opzionali per le armi da fuoco. Mi pare che il fucile da guerra faccia 3d6 danni (18 danno max, 10,5 danno medio). Un barbaro di 3° livello (paragonabile a un teppista da stadio) ha circa 30 pf. Il che vuol dire che resiste a tre colpi di fucile militare medio e almeno un headshot. Risultato: il barbaro di 3° livello non è più un hooligan, ma Terminator (e ci sono 20° livelli, almeno).Quindi se non vuoi che una spadata sia più efficace di un colpo di fucile da guerra, ti conviene tenerti le armi "così come sono".Il che, peraltro, non significa affatto one shot / one kill.Mi ricordo un film western moderno (Gilraen, non è che mi riesci ad aiutare?) in cui si faceva vedere una sparatoria. A differenza del western classico, non era "chi estrae per primo vince", ma era un pochi contro molti in cui i molti sparavano a casaccio e i pochi prendevano la mira con sangue freddo invidiabile e, uno ad uno, ammazzavano i molti.Se vuoi controllare o limitare gli ammazzamenti tramite arma da fuoco, ti consiglio il sistema di controllo gestionale (permessi di morte) o, ancora meglio, il controllo sociale in gioco: polizia che indaga, vendette dei sodali del morto, lo spirito del morto che ti perseguita, società degradata per i troppi morti per strada... hai l'imbarazzo della scelta.Se invece il problema è "le quest e gli scontri durano poco"... Da un lato, inserisci / considera elementi come copertura, bersaglio in movimento, distanza, tiro istintivo, tipo di arma ecc... e fai mancare spesso il bersaglio (molti di noi hanno giocato a COD o simili e non è poi così difficile mancare il bersaglio, anche corpo a corpo, vero?) oppure infliggi ferite non immediatamente letali.Se invece cerchi l'equilibrio tra katana e pistola, beh non c'è. D'altronde quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, l'uomo con la pistola è un uomo morto (almeno se l'uomo col fucile non è così stupido da non pensare all'headshot la seconda volta che [SPOILER]).E così l'uomo con la katana a trenta metri dall'uomo con la pistola è pressoché stecchito (ragion per cui gli eserciti moderni hanno abbandonato le scenografiche katana, sciabola e machete d'ordinanza in favore della più pratica Beretta 92 o Colt 1911).

04/01/2013 12:25:04

Indubbiamente con i png il discorso va preso molto alla leggera, salvo situazioni particolari dubito ci sia un master felice di andare in giro ad ammazzare gente usando dei png. Concordo su "evitiamo le morti inutili".

quartz ha scritto: era un pochi contro molti in cui i molti sparavano a casaccio e i pochi prendevano la mira con sangue freddo invidiabile e, uno ad uno, ammazzavano i molti.

La mira, insieme alla distanza, deve comunque essere un punto fondamentale su cui giudicare la buona riuscita del colpo. Il calibro del fucile può influire (anche se io eviterei di fare in modo eccessivamente dettagliato dei calcoli su quanto sia grosso un pallettone), ma più che per reale potenza questo penso sia necessario per differenziare un'arma "scadente" da una "potente".

Se vuoi controllare o limitare gli ammazzamenti tramite arma da fuoco, ti consiglio il sistema di controllo gestionale (permessi di morte) o, ancora meglio, il controllo sociale in gioco: polizia che indaga, vendette dei sodali del morto, lo spirito del morto che ti perseguita, società degradata per i troppi morti per strada... hai l'imbarazzo della scelta.

Il permesso di morte no, secondo me da origine ad incoerenze di proporzioni bibliche. Se hai da morire muori! Invece mi trovi molto d'accordo sull'aspetto più ON della cosa, ovvero polizia ed investigazioni varie. Io pensavo proprio (anche se questo poi dipende molto dall'ambientazione) ad un sistema che penalizzasse chiunque decida di sfoderare armi da fuoco in pubblico. Esci fuori la tua revolver e la punti contro un altro tizio? Fallo, ma tieni a mente che stai scatenando il panico tra la gente che passa e tra non molto potresti ritrovarti 10 poliziotti che mirano su di te. Se poi lo ammazzi peggio ancora!

Se invece il problema è "le quest e gli scontri durano poco"... Da un lato, inserisci / considera elementi come copertura, bersaglio in movimento, distanza, tiro istintivo, tipo di arma ecc... e fai mancare spesso il bersaglio (molti di noi hanno giocato a COD o simili e non è poi così difficile mancare il bersaglio, anche corpo a corpo, vero?) oppure infliggi ferite non immediatamente letali.

Il tempo è relativo, magari con quanto gli serve per estrarre, mirare e sparare potrebbe esser più conveniente prendere il nemico a colpi in testa con il calcio della pistola! Credo sia l'ultima delle preoccupazioni la durata dei duelli xD

E così l'uomo con la katana a trenta metri dall'uomo con la pistola è pressoché stecchito (ragion per cui gli eserciti moderni hanno abbandonato le scenografiche katana, sciabola e machete d'ordinanza in favore della più pratica Beretta 92 o Colt 1911).

In linea di massima sì, nel mio caso specifico credo che forzerò un po' le cose su questa "regola", essendo l'ambientazione adatta per l'inserimento di abilità fuori dal comune, seppur centellinate pesantemente. Basti pensare a qualcosa come Gaemon di Lupin III.. un proiettile fa sì danni pesantissimi.. ma quanti proiettili gli avete visto farsi sfuggire?Sono contento di non essere il solo a pensare che usare una pistola potrebbe portare a complicazioni in ON, anche se credo che un PG difficilmente si giocherà delle investigazioni. In genere si preferisce l'azione..

04/01/2013 13:12:15

[quote]Se vuoi controllare o limitare gli ammazzamenti tramite arma da fuoco, ti consiglio il sistema di controllo gestionale (permessi di morte) o, ancora meglio, il controllo sociale in gioco: polizia che indaga, vendette dei sodali del morto, lo spirito del morto che ti perseguita, società degradata per i troppi morti per strada... hai l'imbarazzo della scelta.

Il permesso di morte no, secondo me da origine ad incoerenze di proporzioni bibliche. Se hai da morire muori! [/quote]Bhe, un pg per uccidere deve avere motivazioni IG per farlo, altrimenti litighi con uno in OG e quello ti ammazza il pg, ma anche no grazie, ci vuole SEMPRE un controllo/permesso gestionale delle morti altrimenti si uccide così alla brutta, per cose insensate tipo: "mi ha guardato male", piuttosto "non mi ha salutato", non mi sembrano motivazioni per una morte..

04/01/2013 14:00:02

quartz ha scritto: Mi ricordo un film western moderno (Gilraen, non è che mi riesci ad aiutare?) in cui si faceva vedere una sparatoria. A differenza del western classico, non era "chi estrae per primo vince", ma era un pochi contro molti in cui i molti sparavano a casaccio e i pochi prendevano la mira con sangue freddo invidiabile e, uno ad uno, ammazzavano i molti.

Non so se ci ho azzeccato ma il film in questione potrebbe essere Open Range con Kevin Costner e Robert Duvall. Sempre che si tratti della scena alla quale fa riferimento Quartz, c'era la banda dei "cattivi" che tornava in città per sterminare i "buoni" (ovviamente Kevin e Robert, tra gli altri), appostati un po' in giro dietro barricate improvvisate, sui balconi o sui tetti. Nonostante il numero più esiguo i buoni vincono sui cattivi senza farsi sopraffare.Per il western però è tutto diverso rispetto alle ambientazioni moderne. C'è da dire innanzitutto che le pistole non erano mai precisissime, anzi. Più ti allontanavi e più c'era il rischio di colpire un passante innocente... quando la pistola non faceva cilecca. Mai frase fu più vera di "quando un uomo con la pistola incontra un uomo col fucile, l'uomo col fucile è un uomo morto". Di fatto la canna lunga forniva una maggiore precisione di mira, sebbene i fucili avessero il malus di essere ingombranti da portare in giro e di contenere meno proiettili.Inoltre i duelli erano spesso... a squadre. L'epoca era dura e il concetto di "legalità" era aleatorio. Due si volevano sfidare? Benissimo. I duelli si facevano in squadre da tre. :DDue gli opponenti sulla strada e poi magari trovavi uno shooter col fucile sul tetto (uno per parte ovviamente) e un altro compare dietro al saloon, pronto a colpire se il pistolero faceva cilecca.Abbiamo inserito solo in tempi recenti la sezione armi nel nostro pbem. Per farlo ci siamo fatti aiutare da un esperto di armi dell'epoca western, così da avere delle schede abbastanza precise e alcuni punti di riferimento imprescindibili, come il numero di pallottole per arma, il calibro, gli eventuali difetti, la precisione e così via. Trattandosi di un gioco che si avvicina molto alla scrittura creativa non è nostra intenzione ospitare il PP di turno che arriva e ammazza tutti, per cui stiamo bene attenti nel masterare i duelli: come dicevano sopra cerchiamo di non far morire nessuno al primo colpo. La coerenza e la verità storica però sono importantissime e quindi cerchiamo di adeguarci e formare gli iscritti a non immaginare solo scene da film ma a tenere conto delle schede e dei dati tecnici.Vi lascio con una piccola curiosità, sperando di non avervi già annoiato. :)Wild Bill Hickok è considerato il pistolero più veloce e letale di tutta la storia del West. Eppure sembra che quasi non prendesse la mira. Estraeva, teneva l'avambraccio all'altezza della vita, tirava indietro il cane con il pollice senza far scattare il bloccaggio e rilasciava appena la canna era alla giusta altezza. Ha ucciso un centinaio di uomini in questo modo, dimezzando i tempi e sparando in modo istintivo. Per un'epoca in cui non esistevano mitragliatrici e pistole automatiche era una specie di record. :)

04/01/2013 14:06:36 e modificato da quartz il 04/01/2013 14:21:06

Darkabe, il bilanciamento delle armi da fuoco è una questione comune e non semplice: certo che è una preoccupazione comune ;-)

darkabe ha scritto: [quote]Se vuoi controllare o limitare gli ammazzamenti tramite arma da fuoco, ti consiglio /.../ il controllo sociale in gioco: polizia che indaga, vendette dei sodali del morto, lo spirito del morto che ti perseguita, società degradata per i troppi morti per strada... hai l'imbarazzo della scelta.

/.../ Invece mi trovi molto d'accordo sull'aspetto più ON della cosa, ovvero polizia ed investigazioni varie. Io pensavo proprio (anche se questo poi dipende molto dall'ambientazione) ad un sistema che penalizzasse chiunque decida di sfoderare armi da fuoco in pubblico. Esci fuori la tua revolver e la punti contro un altro tizio? Fallo, ma tieni a mente che stai scatenando il panico tra la gente che passa e tra non molto potresti ritrovarti 10 poliziotti che mirano su di te. Se poi lo ammazzi peggio ancora![/quote]L'aspetto ON potrebbe essere una buona soluzione, però ti consiglio di implementare una polizia efficace ed efficiente solo con un'utenza matura, altrimenti le procedure standard della polizia (riconoscimento delle armi, perquisizioni casuali, identikit, uso di telecamere di sicurezza per riconoscere i malviventi) saranno scambiati per powermastering.Invece, se intendi forzare la mano alla Gaemon, considera due cose. La prima è che potresti andare sul soprannaturale leggero (alla Shaolin Soccer, per intenderci, ma con la spada) e non so se è la tua scelta. La seconda è che, senza soprannaturale leggero, se consideri Gaemon come avere Uso della spada 10/10, se ti trovi di fronte a Jigen che ha Uso della pistola 10/10, Jigen è comunque avvantaggiato tranne che in corpo a corpo.Edit: @Gilraen: mi sa di si. Avevo totalmente rimosso Costner ma le immagini di Robert Duvall mi hanno fatto scattare un vago ricordo.In ogni caso, a Wild Bill a parte, sparare istintivamente è piuttosto difficile anche con le armi moderne e, tutto sommato, la giocabilità è preferibile al realismo, come dici anche tu

04/01/2013 14:28:07

quartz ha scritto: Edit: @Gilraen: mi sa di si. Avevo totalmente rimosso Costner ma le immagini di Robert Duvall mi hanno fatto scattare un vago ricordo.In ogni caso, a Wild Bill a parte, sparare istintivamente è piuttosto difficile anche con le armi moderne e, tutto sommato, la giocabilità è preferibile al realismo, come dici anche tu

Anche a me quella scena del film era rimasta impressa, per questo mi è venuta subito in mente. Ok che sono di parte ma lo trovo un godibilissimo western nemmeno troppo pesante così da non ammorbare i profani. :)Si trattasse di un romanzo o di un videogame sarebbe diverso, ma stiamo parlando di un gioco di ruolo e quindi alcune rinunce vanno fatte. Persino da noi Wild Bill è bravo, ma non infallibile e deve comunque prendere la mira. Ok al realismo e alla coerenza storica ma penso che tutto vada adattato al contesto così da evitare le potenziali situazioni "a rischio pp". :)

04/01/2013 18:30:16

enverfrasheri ha scritto: Bhe, un pg per uccidere deve avere motivazioni IG per farlo, altrimenti litighi con uno in OG e quello ti ammazza il pg, ma anche no grazie, ci vuole SEMPRE un controllo/permesso gestionale delle morti altrimenti si uccide così alla brutta, per cose insensate tipo: "mi ha guardato male", piuttosto "non mi ha salutato", non mi sembrano motivazioni per una morte..

Certo! Non sarebbe gioco se il mio pg rischiasse la vita solo perché ha guardato la fidanzata di qualcuno e gli ha fatto l'occhiolino! In quel caso credo sia dovere del master impedire uno scontro così futile (conosco realtà dove la gente è solita chiamare il master per qualsiasi bicchiere rovesciato alla taverna o mezza offesa che legge), o perlomeno dovrebbe sicuramente essere sua premura far cadere un meteorite in testa al genio di turno che punta una pistola addosso a qualcuno solo perché questo ha attraversato fuori dalle strisce pedonali!

quartz ha scritto: L'aspetto ON potrebbe essere una buona soluzione, però ti consiglio di implementare una polizia efficace ed efficiente solo con un'utenza matura, altrimenti le procedure standard della polizia (riconoscimento delle armi, perquisizioni casuali, identikit, uso di telecamere di sicurezza per riconoscere i malviventi) saranno scambiati per powermastering.

Oddio no, quello oltre ad essere altamente discutibile è anche un fortissimo deterrente. Si finirebbe con il ridurre così tanto gli scontri a fuoco da farli arrivare a zero!

Invece, se intendi forzare la mano alla Gaemon, considera due cose. La prima è che potresti andare sul soprannaturale leggero (alla Shaolin Soccer, per intenderci, ma con la spada) e non so se è la tua scelta. La seconda è che, senza soprannaturale leggero, se consideri Gaemon come avere Uso della spada 10/10, se ti trovi di fronte a Jigen che ha Uso della pistola 10/10, Jigen è comunque avvantaggiato tranne che in corpo a corpo.

È proprio per questi elementi soprannaturali che ho voluto sentire delle opinioni esterne. Seppur non sia alla portata di tutti, prevedo diverse persone in grado di fare cose normalmente impossibili, e sarebbe alquanto ridicolo farle morire così semplicemente con un normalissimo proiettile. Però non si può nemmeno far arrivare una pistola a livello di una spada (ok lasciamo perdere un eventuale "Gaemon" contro il più infimo dei pistoleri. In quel caso il samurai gliene suonerebbe di bruttissimo). Il mio dubbio sta proprio nel capire fino quando togliere vantaggi alle armi da fuoco può ancora esser considerato "accettabile" e quando invece si cadrebbe nel ridicolo.

04/01/2013 19:09:23

La cosa mi interessa perchè siamo fortemente intenzionati a toglierli per un motivo base:non ci sono soldi per gli armamenti e di conseguenza non c'è mercato.Se non c'è mercato, non c'è produzione.Se c'è produzione costa così tanto che non ci sono soldi per comprarla comunque.Quindi sarebbe sdoganato un salto all'indietro nell'uso delle armi da taglio e armi bianche.Nell'ambientazione non è c'è nemmeno l'esercito o la marina militare perchè sono soldi che il governo non ha da investire.Tutto viene comunque gestito da un'unico organo che è la polizia militare. (stile SS :D:D)Gestione delle armi da fuocoMi pare di capire che tutti possono possedere le armi da fuoco ma mi sorgono due domande:1- Dato che la vostra situazione ambientativa è peggio della mia, in un survival come fate a gestire le ferite, le cure e la medicina?La medicina di solito collassa, quindi se una persona viene ferita, come i rischi di infezioni e febbri di stagione, aumenta la mortalità dell'80% o i vostri pg ne sono immuni?2- Se si usano le armi da fuoco presuppone anche l'acquisto o il reperimento delle munizioni oppure avete munizioni infinite? Questo limiterebbe tantissimo l'uso delle armi da fuoco preferirendo comunque armi da taglio (accetta, frecce, altro. Chi vede the walking dead c'ha una pallida idea di che dico).Oppure, medicina e munizioni vengono bypassate in barba alla coerenza?Ok che un colpo di arma da fuoco non ti uccide ma vieni ammazzato comunque per complicanze, infezioni, febbri che causano la morte perchè non ci sono ne medicine e ne medici che possono operare in zone assolutamente sterili e sicure o comunque, medici preparati a tale scopo.