I doppi PG. Pro e Contro.

18/01/2013 21:37:26

Anch'io sono favorevole alla presenza dei doppi in una land, con le giuste limitazioni e favorevole anche all'anonimato del doppio per i motivi che son già stati spiegati (PG Gestore, Utente che vuole ridarsi una possibilità), purtroppo ho visto molto spesso scatenarsi la “ricerca” di un ipotetico PG doppio da parte dei giocatori... sinceramente e personalmente la cosa l'ho trovata, il più delle volte, davvero poco gradevole... però succede anche questo.😭

19/01/2013 10:32:32

Io non sono contraria alla cosa, ma devo ammettere che non comprendo l'esigenza di muovere due pg nella stessa land, a meno che il doppio non rappresenti una possibilità di svolta per il gioco di tutti e come tale abbia vita breve. (es. mi gioco un ladro che andrà in prigione, verrà giustiziato dando gioco a tutti e stop).

In linea di massima avere due pg diversi nella stessa land, soprattutto se giocati entrambi con frequenza, secondo me potrebbe portare ad un metagame non voluto.

19/01/2013 12:44:51

Cavolo, ho lanciato un fiammifero in un pagliaio! Mi fa piacere che siano venuti a galla anche altri aspetti della cosa che nemmeno io immaginavo, è sicuramente materiale in più su cui riflettere.

Quanti doppi permettere
Ho notato che sono in pochi (seppur io li capisca tantissimo) ad essere totalmente contrari ad avere un doppio, la maggiore va per uno a persona, parenti esclusi. Anche io mi accodo a quest'ultima scia per il semplice fatto che almeno una possibilità differente bisogna darla all'utente. Se il problema fosse solo "ho il doppio per quando sono bloccato in una quest", credo che a quel punto sia meglio dedicarsi al come snellire le quest piuttosto che al come rimediare ai danni derivanti.

Doppi di gestori/master
Premettiamo che da come la vedo io un gestore non dovrebbe nemmeno giocare al proprio gioco. Se sei un gestore gestisci, ci sta la giocata per svagarsi una volta ogni tanto, ma sicuramente io non mi intrometterei mai con il mio pg per fare qualcosa di significativo dentro al gioco. Troppe polemiche e troppo coinvolgimento per riuscire bene nei propri intenti; Con un doppio la cosa sarebbe pressoché identica. Non ti scopriranno subito, ma come la metterai quando succederà? Mi sembra una cosa da persone frustrate giocare segretamente al proprio gioco cercando di ottenere cariche importanti, manco fosse il loro l'unico gdr presente al mondo.
Per i master invece è diverso, alla fine sono giocatori.. quindi sono utenti come tutti gli altri.

Doppi pubblici/privati
Qui iniziamo ad aver problemi. Io ho esperienze di doppi privati, visibili solo a gestori e moderatori.. e posso dirvi che non serve a nulla mascherarli. Puntualmente arriva il player di turno che ti domanda "Ohi bello, c'è Tizio che vuole entrare nel mio gruppo.. è il secondo pg di qualcuno?" perché legittimamente un capogruppo cerca solo gente in grado di dare anima e corpo per quella gilda/fazione, ed un doppio non è proprio un buon inizio. Non parlo di appostamenti, giocate dove si accomunano lo stesso numero di virgole usate, tattiche militari per scoprire quanto sia simile caratterialmente ad un altro.. no, vi assicuro che non è una cosa che porta bene. Sono più per i doppi pubblici, così da azzerare ogni complotto o tentativo di nascondere qualcosa. Mi dispiace per chi ha saputo usare il doppio per far ricredere qualcuno, ma se quella persona è disposta a cambiare idea ci si può riuscire anche senza stare in incognito.

Ruolo dei doppi (1)
Anche questa è una bella gatta da pelare! Io non credo troppo alla storia del "puoi andare in tutte le gilde tranne in quella opposta al tuo principale" o simili. Il principale potrebbe cambiare gilda, in una land piccola si potrebbe finire ad avere i propri pg uno contro l'altro.. e sono in troppi pochi a mantenere una sana coerenza in situazioni di questo tipo! Pensa poi se il tuo principale è braccato da Tizio, ma il tuo doppio ha il compito di levare di mezzo sempre lo stesso Tizio. Lo vedi in giocata e vuoi unirti.. con quale pg lo fai? Preferisco evitare a priori casi problematici che magari finiscono in 2 ore, ma scatenano malumori per 2 anni.

Ruolo dei doppi (2)
Purtroppo ho molte esperienze opposte, dove il doppio è così svalutato da risultare spazzatura agli occhi di tutti. Non può entrare in gilde, non può fare praticamente nulla.. allora viene visto come nullità da tutti, player che lo manovra compreso! Anche questo è molto spiacevole, ma sono abbastanza fiducioso che sia arginabile dando ai doppi una discreta gamma di possibilità, anche se nessuna lo porterà mai a diventare quanto o più importante del principale. A cosa mi riferisco? A tutti i ruoli che in certi contesti sono troppo statici o troppo di basso profilo per essere ricoperti dal proprio pg primario: Gestire un negozio, creare nuovi oggetti, a seconda dell'ambientazione se ne possono trovare molti.
Ricoprire cariche di questo tipo ha un margine di sicurezza più elevato che stare a capo di una gilda, richiede meno tempo (di norma se ne dedica meno al doppio) e non tralascia la possibilità di divertirsi o di fare in piccolo la propria parte, senza rischiare guerre e morti.

Ci sarebbero tante altre cose da precisare, ma se continuo vi impaccate a leggere tutto il post :P

19/01/2013 13:51:30

Quanti doppi permettere
Ho notato che sono in pochi (seppur io li capisca tantissimo) ad essere totalmente contrari ad avere un doppio, la maggiore va per uno a persona, parenti esclusi. Anche io mi accodo a quest'ultima scia per il semplice fatto che almeno una possibilità differente bisogna darla all'utente. Se il problema fosse solo "ho il doppio per quando sono bloccato in una quest", credo che a quel punto sia meglio dedicarsi al come snellire le quest piuttosto che al come rimediare ai danni derivanti.

Facendo così però c'è il rischio che il tuo utente spulci anche altre land, rischiando (è possibile)di trovarne una che piaccia più della tua. La vedo come impedire al "tuo"player di giocare in altre land, perchè comunque toglierebbe tempo alla tua. Se la land piace a tal punto che uno vuole crearsi un doppio, perchè impedirlo? se le regole sono chiare, e le si segue, non vedo dove sta il punto.

Doppi di gestori/master
Premettiamo che da come la vedo io un gestore non dovrebbe nemmeno giocare al proprio gioco. Se sei un gestore gestisci, ci sta la giocata per svagarsi una volta ogni tanto, ma sicuramente io non mi intrometterei mai con il mio pg per fare qualcosa di significativo dentro al gioco. Troppe polemiche e troppo coinvolgimento per riuscire bene nei propri intenti; Con un doppio la cosa sarebbe pressoché identica. Non ti scopriranno subito, ma come la metterai quando succederà? Mi sembra una cosa da persone frustrate giocare segretamente al proprio gioco cercando di ottenere cariche importanti, manco fosse il loro l'unico gdr presente al mondo.
Per i master invece è diverso, alla fine sono giocatori.. quindi sono utenti come tutti gli altri.

questa la capisco ancora meno. Se io gestore fondo una land, è perchè l'argomento, l'ambient la adoro. Perchè impedirmi di giocare? NON è un lavoro, non vengo pagato, il più delle volte ci perdo pure in termini economici (pago il programmatore, pago il server) e di tempo, ma è quello che distingue un gestore da un Gestore. Io lo faccio per amore verso l'ambientazione, e non capisco per quale motivo mi debba essere impedito di giocare nella mia land. I Master sono utenti, il gestore no? La considero una ERESIA. Certo, non va bene accentrare le cose sul proprio personaggio, sono d'accordo...ma ancora una volta, è il COME si gioca a fare la differenza, non il SE si gioca o meno.

Doppi pubblici/privati
Qui iniziamo ad aver problemi. Io ho esperienze di doppi privati, visibili solo a gestori e moderatori.. e posso dirvi che non serve a nulla mascherarli. Puntualmente arriva il player di turno che ti domanda "Ohi bello, c'è Tizio che vuole entrare nel mio gruppo.. è il secondo pg di qualcuno?" perché legittimamente un capogruppo cerca solo gente in grado di dare anima e corpo per quella gilda/fazione, ed un doppio non è proprio un buon inizio.

E ancora ripeto...ma stiamo scherzando? Cioè...ingresso in corporazione=BUON GIOCO DELL'UTENTE.
Se poi entri in corporazione e sparisci, cavolacci tuoi, ti levo e morta li. A meno che non ci sia il capo corporazione che il giorno stesso dell'ingresso ti mette a vice capo...ma quelli son problemi del capo gruppo, no del doppio. Le cariche si guadagnano in game, non per amicizie o altre cose che non c'entrano col gioco.

Mi domando una cosa, a questo punto:
ma la maggior parte dei player giocano per il piacere di giocare, o per avere gloria e prestigio?

19/01/2013 14:26:02

Io sono gernalmente contrario all'utilizzo di doppi da parte degli utenti, per le seguenti ragioni:
1) quello che vorrei da un giocatore è che si concentrasse sul suo personaggio, sulla sua crescita, sulla sua gilda se ne ha una sulle sue quest etc.. Uno deve cercare di essere propositivo, di creare gioco quando non c'è e via dicendo. Non tirare fuori un doppio dal cilindro finendo per non essere mai al 100% da nessuna parte.
2) so che c'è gente a cui piace essere onniscente, ma a me da fastidio. Ora un giocatore ha offgame una serie di informazioni. Tutto quello che ha appreso ongame il suo personaggio. Tutto quello che il suo master/gilda gli ha detto (ci sono delle info che spesso è necessario dare), ma quantomeno la prospettiva del giocatore rimane sul suo personaggio. Ora, anche se il giocatore è bravo e non fa metagaming le informazioni non necessarie andrebbero evitate. Uno che gioca con 2,3...4 pg ovviamente di informazioni ne colleziona uno sproposito... Se anche il giocatore non sa quello che il personaggio non sa in genere è solo meglio, le giocate diventano per lui (o quantomeno per me) più "intriganti"...etc..
3) ho visto anche gente (supposta essere) esperta, fare di quelle porcate con i doppi...

Altra faccenda è il master che crea personaggi per necessità di gioco. Certo, sarebbe più bello ci fosse il PG.....ma se non c'è si ricorre al PNG...

L'unico reale pro nel consetire doppi è che: essendo che gli utenti li creano lo stesso, tanto vale permetterlo (e regolamentarlo). Ma la vedo comunque come una scelta di ripiego.

19/01/2013 14:42:16

Contrario ai doppi.

Se il pg ti annoia è ora di cambiarlo.

Se investo tempo con il mio pg principale a interagire con il tuo è per creare un gioco al 100% ... una percentuale che l'altro non mi può dare se ha dei doppi.

Se vuoi interagire con altri player si può benissimo cambiare land, tanto le land fotocopia esistono.

Poi vabbè, le questioni del metagame ecc ecc che tanti sottovalutano ma a cui dò tantissimo peso lo evito per eludere flame.

19/01/2013 14:59:56 e modificato da sand_dollar il 19/01/2013 15:02:34

Non esistono Contro o Difetti dell'avere il doppio pg.
Esistono i Contro e i Difetti di chi li usa male, in maniera impropria, in maniera disonesta.

Ma per il resto, non esiste nessuna ragione per la quale un giocatore non debba avere la possibilità ( se ha tempo da perdere, ovvio, perchè già un solo pg richiede impegno ) di muovere due personaggi se se la sente.
Perchè se non sono in grado di gestirli basta toglierglieli.
Io osno dell'idea che chi muove due pg facendo magheggi e menate varie difficilmente sarà in grado di gestire anche un solo pg, perchè gli manca l'atteggiamento corretto.
E quello o ce l'hai, o non ce l'hai.


EDITO:

Aggiungo che siccome sono un tipo antimagheggio, pubblicherei una lista di doppi in modo che si sappia chi li muove. Così la stessa utenza può smerdare i furbi e imparare a essere autonoma.
Dopotutto io ho sempre dichiarato i miei doppi, non vedo quale sia il problema e non capisco perchè serva segretezza.

19/01/2013 15:52:17

starbuck ha scritto: Facendo così però c'è il rischio che il tuo utente spulci anche altre land, rischiando (è possibile)di trovarne una che piaccia più della tua

Aspetta, forse ho spiegato male il discorso. Io sono per UN doppio a persona, non per zero. Se un player riesce a portare avanti decentemente due pg e gli resta tempo per giocare in altre land me lo assumo a tempo pieno nello staff, io spesso ho problemi a tenerne uno solo, chi riesce a far tutto e bene non può che meritare il mio rispetto, per quanto poco valga.

questa la capisco ancora meno. Se io gestore fondo una land, è perchè l'argomento, l'ambient la adoro. Perchè impedirmi di giocare?

Io non mi sentirei di fare le cose onestamente se dovessi giocare assiduamente sulla mia land. Sono avvantaggiato su tutta la linea: conosco i pro e i contro di ogni singolo meccanismo implementato; conosco l'esatto utilizzo di ogni singola skill e so perfettamente qual è il massimo cui posso spingerla senza scavalcarla; so cosa verrà implementato e cosa subirà modifiche in rialzo o al ribasso.

Inoltre giocare spesso porta ad un problema che molti nemmeno credano che esista. Mi accorgo solo degli sforzi di chi gioca con me. Se utente A ci mette l'anima in quel che fa, ed io ci gioco in maniera quasi regolare.. ovviamente mi accorgo della cosa e cerco di premiarlo per il buon gioco che si sforza di portare avanti, anche se non è nulla di eclatante. Se utente B si sforza il doppio, ma non ha mai giocato con me.. beh posso assicurarvi che sarà estremamente più difficile da notare, perlomeno fin quando non farà qualcosa di abbastanza visibile da attirare la mia attenzione.

Non ha importanza giocare col principale o con il doppio, tranne che il gestore giocante non riesca effettivamente a giocare con tutti coloro frequentano la land si accorgerà sempre di più di chi gli sta vicino e meno di chi non contatta mai in ON o in OFF.

Quindi non posso fare a meno di restare dell'idea che il doppio del gestore vada bene solo per giocate sporadiche e senza nessuna implicazione ON, giusto per togliere gli occhi dal DB per qualche ora e scrivere buffonate in chat, ridendosela allegramente. Se poi si ha voglia di far qualcosa ci sono le quest ed i PNG da poter muovere, o a mali estremi il gestore si cerca una land dove non è nessuno e quindi può farsi le sue giocate in tutta tranquillità.

E ancora ripeto...ma stiamo scherzando? Cioè...ingresso in corporazione=BUON GIOCO DELL'UTENTE.
Se poi entri in corporazione e sparisci, cavolacci tuoi, ti levo e morta li.

IMHO una gilda è qualcosa di abbastanza impegnativa da frequentare o peggio ancora gestire. Il pg che si gira 50 fazioni a settimana lascia un ribrezzo assurdo, ma anche una fazione che cambia membri un giorno sì e l'altro pure perde totalmente di credibilità. Se non si crea gruppo non si può portare avanti un gioco serio e duraturo per una gilda, ed avere continuamente nuovi membri non agevola per nulla i legami. Con un doppio pg con cui aver a che fare è tutto un azzardo, che poi tralaltro non ho detto che un doppio debba essere discriminato a priori, la fatidica domanda "Ohi bello, c'è Tizio che vuole entrare nel mio gruppo.. è il secondo pg di qualcuno?" serve principalmente per capire con chi si ha a che fare, non per escluderlo e basta. Se Caio ha già cambiato 3 doppi perché puntualmente li usa solo per 8 giorni e poi li abbandona, direi che sarebbe nei diritti del capogilda avere un'idea più precisa su chi si vorrebbe metter dentro. Con dei doppi dichiarati pubblicamente si può anche fare attenzione a molti furboni che cercano di entrare nella gilda nemica solo per leggere il forum e sapere in anticipo cosa hanno in progetto di fare, perché è dei doppi visibili a tutti che parlavo nel frangente di messaggio che hai quotato, non degli ingressi in altri gruppi.[/quote]

Mi domando una cosa, a questo punto:
ma la maggior parte dei player giocano per il piacere di giocare, o per avere gloria e prestigio?

Per il piacere di giocarsi la gloria ed il prestigio tanto in OFF quanto in ON 🤣 (è una battuta eh!)

19/01/2013 18:31:44

darkabe ha scritto:
Aspetta, forse ho spiegato male il discorso. Io sono per UN doppio a persona, non per zero. Se un player riesce a portare avanti decentemente due pg e gli resta tempo per giocare in altre land me lo assumo a tempo pieno nello staff, io spesso ho problemi a tenerne uno solo, chi riesce a far tutto e bene non può che meritare il mio rispetto, per quanto poco valga.

Qui allora siamo d'accordo, avevo inteso che tu fossi contro i doppi. Specifico comunque che tendo a concedere liberamente SOLO e SOLTANTO un doppio, non millemila.

Io non mi sentirei di fare le cose onestamente se dovessi giocare assiduamente sulla mia land. Sono avvantaggiato su tutta la linea: conosco i pro e i contro di ogni singolo meccanismo implementato; conosco l'esatto utilizzo di ogni singola skill e so perfettamente qual è il massimo cui posso spingerla senza scavalcarla; so cosa verrà implementato e cosa subirà modifiche in rialzo o al ribasso.

Forse il mio è un caso raro, ma sono un gestore che non mette la mani nel db perchè non sono capace. Quindi, se la mia pg ha X skill acquistate naturalmente coi punti exp (che non mi posso autoassegnare, ma possono assegnarmeli solo altri master), non vedo come questo mi possa avvantaggiare. il sistema è chiaro. Non hai i punti, non prendi la skill.

Inoltre giocare spesso porta ad un problema che molti nemmeno credano che esista. Mi accorgo solo degli sforzi di chi gioca con me. Se utente A ci mette l'anima in quel che fa, ed io ci gioco in maniera quasi regolare.. ovviamente mi accorgo della cosa e cerco di premiarlo per il buon gioco che si sforza di portare avanti, anche se non è nulla di eclatante. Se utente B si sforza il doppio, ma non ha mai giocato con me.. beh posso assicurarvi che sarà estremamente più difficile da notare, perlomeno fin quando non farà qualcosa di abbastanza visibile da attirare la mia attenzione.

Chiamala "fortuna" se vuoi, o chiamala semplicemente "land in via di sviluppo", ma la sottoscritta ogni sera (lo ammetto, essendo disoccupata ho buonissimo tempo da perdere...XD) si prende i log di chat e controlla TUTTE le chat, leggendosi TUTTE le giocate e assegnando punti ove lo ritengo necessario. Quindi, TUTTI vengono premiati anche senza che vi sia una quest.

IMHO una gilda è qualcosa di abbastanza impegnativa da frequentare o peggio ancora gestire. Il pg che si gira 50 fazioni a settimana lascia un ribrezzo assurdo, ma anche una fazione che cambia membri un giorno sì e l'altro pure perde totalmente di credibilità. Se non si crea gruppo non si può portare avanti un gioco serio e duraturo per una gilda, ed avere continuamente nuovi membri non agevola per nulla i legami.

Ci sono delle tempistiche minime per entrare nelle corporazioni? Se ci sono, hai risolto la cosa. Se il doppio dura 8-10 giorni e poi viene abbandonato, non avrebbe comunque la possibilità nemmeno di fare domanda. Non ci sono? Magari inserirle potrebbe scoraggiare quelli che fanno domanda a tutti e poi vedono chi risponde prima.:)

Con dei doppi dichiarati pubblicamente si può anche fare attenzione a molti furboni che cercano di entrare nella gilda nemica solo per leggere il forum e sapere in anticipo cosa hanno in progetto di fare, perché è dei doppi visibili a tutti che parlavo nel frangente di messaggio che hai quotato, non degli ingressi in altri gruppi.

Se leggono in anticipo, possono leggere quanto gli pare, ma se chiaramente non posseggono poteri particolari, non possono prevederlo. Quindi se chiaramente arriva il giorno dello scontro e tu, attaccante, ti ritrovi erette in tutta fretta delle difese ad hoc per l'attacco che hai preparato tu, che fino al giorno prima non c'erano...non serve un genio per capire che hai una spia. Avvisi il Gestore, e poi che fai? te la giochi. Caccia alla spia^^

Mi domando una cosa, a questo punto:
ma la maggior parte dei player giocano per il piacere di giocare, o per avere gloria e prestigio?

Per il piacere di giocarsi la gloria ed il prestigio tanto in OFF quanto in ON 🤣 (è una battuta eh!)[/quote]

La battuta è carina...peccato che sia davvero così per molti:)

24/01/2013 10:56:04

Favorevolissimo ai Doppi.
Permettono di variare il gioco, permettono di giocare anche in caso il primo PG sia bloccato (poniamo ferito, prigioniero, in attesa di altri per giocare).
Aumenta l'entusiasmo.
Fa provare cose diverse.

Le regole che ritengo necessarie sono:

1) Niente passaggi tra doppi (soldi, oggetti e simili)
2) Non inseriti nella stessa corporazione/gilda/chiamatelacomevipare
3) Controllo rigido su evitare che i PG tra di loro si avvantaggino (esempio stupido: catturo con il mio doppio un PG che è ricercato dalla corp del mio primo)