La linea di confine fra PG e PNG

La linea di confine fra PG e PNG postato il 14/11/2013 10:08:09 nel forum giochi e dintorni

Ciao ragazzi! :D è qualche giorno che sono preso da un dubbio, una piccola controversia fra me e me per cercare di capire la differenza fra PG e PNG, parlandone con altri amici ho capito che la linea è molto sottile, spesso si tratta soltanto di una definizione che viene data, di un pensiero che viene associato al pg o png, unq ualcosa che va aldilà del semplice "pg = personaggio giocante" e "png = personaggio non giocante".
Mi è capitato ultimamente giocando con degli amicia D&D usando un videogames online, che il Master usasse quello che un tempo era un suo pg ora come png, difatto però ora quello stesso png, che un tempo era il pg del master, combattendo e uccidendo qui e là prenda comunque esperienza, quindi quello è difatto un pg? oppure rimane png? E in generale quali sono le differenze? E quanto spesso queste differenze sono così sottili da non capire dove finisce un pg ed inizia un png?

14/11/2013 10:27:37

Per me la distinzione sta proprio nella banalissima formula PG = personaggio giocante ; PNG = personaggio non giocante

Cosa rende un personaggio "giocante" e cosa no? Dal mio punto di vista, un personaggio è giocante quando lo scopo della sua creazione è, appunto, giocare. Tutti quanti quando ci iscriviamo ad un gdr abbiamo un pg che per prima cosa deve giocare. Che poi sia buono, cattivo, skillatissimo dalla nascita o livello -1, noi abbiamo in mano quel pg per farlo giocare.

Ed i PNG?
I PNG non nascono con lo scopo di giocare, sono più personaggi piazzati nel posto giusto al momento giusto. Quando in esplorazione il master mi fa saltare fuori quei 4 banditi, poco me ne importa di giocare la loro storia, mi interessa solo che in quel momento sono lì e li devo aprire in due. Sono più da "usa e getta".

Ci sono anche i PNG ben strutturati, certo, ma resta valido il discorso che saltano fuori solo quando serve. Se a capo dell'esercito ho il png skillatissimo, non me lo ritrovo in gioco che passeggia o che litiga con il gelataio per avere lo sconto dato che nel suo cono non ha messo la panna. Si fa vivo quando ha una reale utilità.

Ci sono anche i casi più difficili, come i PNG che diventano PG o vv. In linea di massima è ancora ok come cosa, basta solo non confonderli con l'utilizzo temporaneo di un pg come png, o l'opposto.

Se per quella quest il boss superfigo non me lo comanda il master, ma un giocatore che si piazza lì dentro e lo usa per quella giornata, questo non mi cambia lo scopo di quel personaggio.
È giocante? Per quelle tre orette sì.
Il suo scopo da quel momento in avanti è giocare? No.
Ecco perché per me resta un semplice PNG mosso da un pg. Idem per il caso inverso.

Piuttosto non mi torna troppo carino il master che trasforma il proprio pg in png, ma continua a fargli prendere punti exp e magari altre cose. Mi sa tanto di situazione dove da una settimana all'altra potrebbe tornare ad utilizzarlo come pg, quindi c'è un evidente conflitto di interessi.
Penso che un master in questa situazione non possa fare a meno di dare un occhio di riguardo per il proprio pg, evitandogli morte o comunque conseguenze troppo limitanti.

14/11/2013 10:55:33

Concordo con darkabe: se lo scopo del personaggio è il gioco, allora parliamo di PG. Se lo scopo è la necessità di avere un "simil-pg" che assolva ben determinate funzioni, allora siamo di fronte ad un PNG.

La linea a volte si indebolisce un po': in buona pate dei miei esempi di riferimento, il PNG era ufficialmente un "signor nessuno", a differenza dei PG, che come è noto nel gdr sono i protagonisti della scena, gli eroi della storia, il fulcro della trama.

Il PNG invece è un contorno, qualche cosa che fa colore. Può esssere un png più o meno saltuario, più o meno definito a livello caratteriale, ma tale rimane, e permane in uno stato di sostanziale anonimato.

A volte sono più master, a ruolare un PNG (cosa che può a volte renderlo un po' bipolare :-D), a volte è una persona sola. A volte quella persona sola pare prenderci gusto (e allora: è un png, o un doppio pg?), ma distinzioni formali a parte, la differenza è sempre sottesa allo scopo di quel personaggio.

Non penso sia attualbile sul lungo periodo il vietare ai png di avere derive relazionali con i pg per esempio (a volte è tassativamente proibio dal regolamento): perché anche i PNG, per risultare "veri" dovranno comportarsi come veri elementi dell'ambientazione di gioco, e non come maschere (troppo) anonime.

L'importante, come in ogni cosa, è il senso della misura: lasciare che un png venga fatto evolvere troppo, lasciare che chi lo ruola si leghi troppo ad esso, o lasciare che chi lo ruola tralasci il suo PG principale per il png, è il campanello di allarme che dice che la linea è stata superata.

14/11/2013 11:17:00 e modificato da odoredifragolerosse il 14/11/2013 11:19:49

I PG sono personaggi nati per giocare, i PNG per far giocare.

Per creare un gioco decente, anche i PNG hanno bisogno di un BG altrimenti rimarrebbero come tanti goblin che escono dalle pareti solo per far livellare i nostri pg. Non che io sia contro i goblin che spuntano a mazzi, ma penso che ci debba essere un bg dietro anche per tutti loro (magari in gruppo :P).

Quando creo un pg so che andrò a giocare con quello per molto, molto tempo; quando creo un png so che avrà una "data di scadenza" dettata dalla fine della quest in corso.

Le ore di "presenza", inoltre, sono nettamente inferiori per un PNG dato che, a differenza di un PG non andrà alla taverna a chiacchierare con gli altri PG a meno che non serva per qualche trama particolare.

Delle volte capita, però, che si lasci un PG. Che succede, allora, se non muore e non cambia città? Svanisce? Diventa un'ameba? Io ho sempre pensato che quello che una volta era un mio PG, visto che ha contribuito alla storia della città, si è rosicchiato un posto in una gerarchia, anche non troppo in alto, ecco, ho sempre pensato che diventasse parte dell'ambientazione. Diventa, in poche parole, un PNG. Giocarlo? Io, personalmente, preferisco evitare di muoverlo in prima persona, lasciandolo ad altri master specifici. Ma, se dovesse capitare, sarebbe solo perché serve per far giocare altri... Differentemente avrei più paura di un "ritorno di fiamma" che altro ;P

14/11/2013 11:28:35

Di per sé é una distinzione ottima finchè si rimane in ambito cartaceo e videoludico. PG é per definizione qualunque personaggio mosso da un giocatore. In realtà già del cartaceo si ricorre spesso all'artifizio del PG mosso come un PNG (come se fosse un seguace di un PG, oppure proprio come PNG mosso dal DM), specie in quei gruppi di gioco in cui si masterizza a rotazione e non si vuole ingiustamente penalizzare il personaggio usato da chi, per quella volta, masterizza e non può di conseguenza giocare normalmente assieme agli altri. Altri preferiscono mettere il PG nel congelatore con qualche scusa e accordarsi con gli altri per dargli un premio in px/equip/ecc di default, per non fargli perdere contatto col resto del gruppo che nel frattempo è andato avanti con l'exp. Sono entrambe soluzioni valide se chi masterizza sa fare il suo mestiere.

Nel PbC é però una distinzione che dice poco. Qeglio quella che abbiamo appena letto:

odoredifragolerosse ha scritto: I PG sono personaggi nati per giocare, i PNG per far giocare.

Ecco.

Tecnicamente PNG nel play by chat è un personaggio (più o meno temporaneo, più o meno fisso) animato tramite descrizione da parte di un master, per i gdr prettamente testuali (anche quelli ispirati alle regole del cartaceo) o animato in modo più o meno raffinato da una intelligenza artificiale nel caso di pbc ad elevata automazione. Detto questo, nei PbC non concepiti come sessioni di cartaceo, ma con una ambientazione persistente e giocata a prescindere dalla quest masterizzata esistono personaggi che sono borderline e di difficile classificazione.

Tecnicamente sono PG perchè hanno una scheda come tutti gli altri ed in chat vengono animati da un giocatore esattamnente allo stesso modo degli altri. E, per ovviare al problema che dice giustamente gargamella (evitare che il personaggio resti al palo mentre tutti gli altri guadagnano esperienza, potere, skill, ecc) "livella" al pari degli altri.
La differenza, che ne fa qualcosa di molto simile a un PNG pur non essendolo, è che è un personaggio di ambientazione, o funzionale a una quest, o a una campagna e viene usato specificamente per questo da qualcuno (solitamente un master) che gode in off di una conoscenza delle trame di gioco in corso superiore a quella del giocatore comune; e, spesso, ha in mano un personaggio qualche "livello" sopra i personaggi mossi comunemente dai giocatori.

L'utilità di questi PG é che possono essere usati sia come elementi più o meno stabili dell'ambientazione senza la preoccupazione di doverli affidare più o meno alla cieca a giocatori che non ci si fida di inserire nello staff di ambientazione e mastering, sia come elementi temporanei in grado di fluidificare le quest aiutando i personaggi o complicandogli le cose se vengono mossi come avversari, fornendo al tempo stesso ai giocatori una entità con cui interfacciarsi un po più "viva" di ua stringa di mastering.

C'è chi considera con orrore questa modalità ([/i]"AAAAAHHH!! Sei un master, non devi giocare, anatema su di te e sui tuoi discendenti fino alla settima generazione!!"[/i]). Scuole di pensiero. Per noi, ad esempio, è una tecnica di mastering, di ambient e di animazione del gioco molto importante e sulla quale non abbiamo mai registrato problemi con i giocatori. L'importante é l'utilizzo che si fa di questi PG/PNG. Quando vengono affidati a qualcuno, che il qualcuno sia un master o no, deve sapere:

a) che non gli vengono affidati per scoattare in chat a discapito degli altri player

b) che il "deus ex machina" che risolve la quest tende a demoralizzare i player, nella peggiore delle ipotesi, e a renderli pigri e passivi nella migliore, e che quindi questi PG vanno usati in supporto alle quest, non per fargliele risolvere.

c) che la loro libertà di azione autonoma è molto ridotta se muovono personaggi di ambientazione (altrimenti tanto valeva affidarli al primo player sconosciuto e tecnicamente ben attrezzato)

Più ovviamente tutte le necessarie considerazioni sul mantenere una netta separazione tra ciò che sa il personaggio e ciò che sa il giocatore (quasi sempre membro dello staff e master) in off. Se "filtra" qualcosa attraverso quel pg non può avvenire per distrazione ma solo perchè è stato deciso consapevolmente che quel pg faccia filtrare una determinata informazione fornendola ai personaggi "comuni".

Mai avuto problemi insormontabili con questa tecnica. L'unico problema che si riscontra é che spesso sono facilmente individuabili: l'improvvisa comparsa di un PG non noto e magari ben dotato a livello di ruolo, skill, equipaggiamenti tende a non passare inosservata al giocatore. Che quasi sempre tira l'ovvia conclusione: quel pg è mosso da qualcuno dello staff. Questo a volte condiziona alcuni giocatori. Lì però se inizi a farti i film su chi muove chi, a chiederti perchè proprio ora, e impronti la tua interpretazione in modo diverso da quello che faresti normalmente col tuo pg, il limite é tuo di giocatore, non della mia tecnica di mastering.

Tu come giocatore devi affrontare quello che ti trovi davanti in chat. Se inizi a farti pipponi mentali in off su chi ci sia a muovere un certo pg e condizioni per questo la tua interpretazione, sei tu giocatore che a sbagliare.

Interessante argomento. Abbiamo provato a parlarne nel thread "Staffer Giocanti", ma con scarsi risultati per usare un eufemismo :-)

14/11/2013 12:08:20 e modificato da rylee il 14/11/2013 12:14:07

sammael ha scritto: Premetto che non ho letto le risposte; posso affermare ad ogni modo che ormai, a mio parere, il master, nei gdr by chat almeno, si trova quasi costretto ad utilizzare il proprio pg come fosse un png. [...] spesso si devono mantenere in piedi razze, gilde, ecc, con i pg dei master, gli unici che dovrebbero dare un minimo di stabilità (in teoria almeno), finendo di fatto per utilizzare i propri pg come dei png, se non di nome, di fatto.

Mi trovo d'accordo con la risposta di cui sopra!
Sia come player che come master, ho visto nella mia esperienza gdristica una moltitudine di modi di uso dei png, e dopo molto discutere e riflettere su questo argomento,, sono convinta che quando lo staff fa "propri" i png come fossero pg personali, l'interazione tra personaggi e png è più appagante rispetto al png random che compare/dice due caxxate/sparisce, oppure entra e sboroneggia e poi sparisce. In alcuni gdr vedevo questi png iper-mega-potenti che comparendo portavano morte e distruzione, magari privilegiavano di un rapporto particolare con l'amico del master (sempre lo stesso) dando al resto dei pg le briciole di quella che poteva essere una trama più espansa. Questo, a me come player poi, ha sempre portato a credere di avere il pg caccola di contorno agli affari fighi dello staff che crea una situazione bella solo per il compagno di giochi, finisce lì.

Persino nel cartaceo (e nei giochi di ruolo live anche) trovo molto più interessanti degli ibridi pg/png che oltre ad essere di riferimento per talune informazioni e a guidare i primi passi di un personaggio nel suo mondo, stabiliscono veri e propri rapporti di simpatia/antipatia/altro con i personaggi, rendendo vivo e dinamico tutto il contesto di gioco.
Volete un esempio estremo?
Prendete il gioco per xbox/ps3/pc MASS EFFECT o DRAGON AGE, sapete perchè ha così tanti appassionati? (me per prima)...
Perchè il tuo personaggio non è solo, vive all'interno di un party di png così BEN caratterizzati e dinamici, che ti ci affezioni, soffri e ti emozioni con ciò che gira intorno al pg e ai png (shepard/hawke ecc), perchè le relazioni non sono di scarno "Salve, per il mercato segui la via" o "Porta a termine questa missione e ti ricompenserò", siamo su un altro livello di coinvolgimento proprio. E io penso che, paradossalmente, questo valga anche nel PBC, e che gli unici che storcono il naso sono quei giocatori ben più avezzi a giocare sullo stile del "esisto io faccio io sono figo solo io".
Nessuno si vuol vedere poi togliere il divertimento di una risoluzione di una quest magari, e lì sta allo staff/master di turno dare spazio ai giocatori, ma sta anche ai giocatori prendersi il proprio spazio, perchè spesso ho visto giocatori che (magari timidi o indecisi) fanno scaricabarile al png di turno preferendo non decidere o non muoversi, mentre un master cerca inutilmente di spingerli a prendersi la propria parte nel contesto, e a quel punto? Stallo alla messicana, o si muove il giocatore o si muove il master!

Quindi, per me: PnG come pg? Sì, con il dovuto buon senso, che è sempre il buon senso a dare equità alle cose, se un master non ce l'ha si vede sia dal png che dal pg che gioca, non si scappa, la persona dietro allo schermo con i suoi pregi e i suoi difetti è quella che determina pregi e difetti del masterato ecc.

p.s. riguardo all'esperienza grv live, io mi sono sempre sentita fomentatissima a giocare accanto ai capi-Png di gilda/altro, è come se quella situazione fosse più importante proprio in virtù della presenza di un "grosso", un po' come negli incarichi di Dragon Age 1 dove parti da essere nulla e accanto a tizio e caio diventi qualcuno quest dopo quest!

p.p.s. seguo sempre i topic e non intervengo mai, ma mi son sentita di quotare e dire la mia finalmente! salve :>

14/11/2013 12:20:20 e modificato da odoredifragolerosse il 14/11/2013 12:21:59

sammael ha scritto: a mio parere, il master, nei gdr by chat almeno, si trova quasi costretto ad utilizzare il proprio pg come fosse un png.

E' un problema che mi sono trovata di fronte anche io: avere un pg caratterizzato in una precisa maniera e mantenerlo tale per giocarci a prescindere dai "doveri di master" oppure snaturarlo e renderlo più "simpatico" per poter interagire con tutti quanti, cosa che non avrebbe mai fatto, pur di fare gioco?

Alla fine ho optato per la prima: uno staffer, di qualsiasi genere, per me, dovrebbe giocare in prima persona e divertirsi, altrimenti scemerebbe la voglia di moderare e investire tempo nel gioco. E dovrebbe giocare trame che vedono coinvolto il suo pg, non solo crearle.

Ma allora, i doveri di master? Ecco che entrano in gioco i png veri e propri: si creano clienti di bar rissosi, cameriere ammiccanti, cinghiali assassini. Sono tutti spunti di gioco che non snaturano il pg che mi piace giocare (rendendolo un png) e, al tempo stesso, coinvolgono pg con cui diversamente non potrei giocare.

14/11/2013 12:38:55 e modificato da akajia_cain il 14/11/2013 12:39:20

odoredifragolerosse ha scritto: I PG sono personaggi nati per giocare, i PNG per far giocare.

In altre parole, i png sono funzionali al gioco.
In alcuni casi possono anche "crescere di livello" nel corso del tempo, qualora il master decida di adattarli ai pg (personalmente non mi piace mettere png epici con pg di livello medio/basso, ma quando i pg crescono, se il png deve restare funzionale come "guida" è il caso che anche il suo livello venga adeguato).