Dislivello tra giocatori: come gestirlo?

21/04/2014 08:33:22

E ti ripeto, ho intuito cosa vuoi dire. E' un discorso logico, buono, ok: Ma non c'entra nulla.


Provo a rispiegare il perché del mio pensiero.

Partiamo proprio dalle stesse basi (prendo l'esempio legato a livelli perché mi è più affine come filosofia di gioco)

Guardia:
Stat Fisica= 5/10
Stat Intellettiva = 10/10
Stat tattica = 15/20
Oggettistica: ottimale

Ladro:
Stat Fisica= 5/10
Stat Intellettiva = 10/10
Stat tattica = 15/20
Oggettistica: ottimale

Il problema comune è quello di raggiungere per primi l'ultima mela che sta in cima all'albero.
Tutti e due hanno la scala a terra e hanno un muro davanti all'albero.

La Guardia tenta e ritenta la scalata a mani nude, poi prova a impiolare la scala ma da solo non ci riesce, fallisce.

Il Ladro al primo tentativo va per intuizione e chiama un collega per drizzare la scala insieme, poi va a prendere la mela, riuscendo.

Ora:
- E' indubbio e oggettivo che ci sia stata una non ottima interpretazione da parte della Guardia sui suoi punteggi. Intervenire da master crea uno scontento per il Ladro?
- E' plausibile e oggettivo che l'intuizione OFF (= perché quando e solo quando i personaggi DIRANNO cosa e come farla ai giocatori accetterò questa versione) del giocatore del Ladro sia stata migliore del giocatore della Guardia. Non intervenire da master crea uno scontento per la Guardia?

Il discorso, tornando all'inizio di tutto ciò, è: Se "dotati degli stessi mezzi" (sì, è un discorso ipotetico), a parità di elementi in gioco, le intuizioni, le costruzioni in gioco E logiche di gioco del giocatore del Ladro considerate oggettivamente come migliori (... e non mi dire che si possano definire migliori, a meno che non sia questo il cavillo per te), è giusto che la Guardia perda inesorabilmente?

Questo discorso, si può applicare nello stesso modo aderente anche a sistemi che non hanno skills o stat di controllo. O meglio ci si può provare, non vado a sindacare in questo. Come altri, di fatto, si rimane nel discorso ipotetico, non nello specifico o nel proprio singolo orto... Sarebbe inutile.

21/04/2014 13:50:57

- E' indubbio e oggettivo che ci sia stata una non ottima interpretazione da parte della Guardia sui suoi punteggi. Intervenire da master crea uno scontento per il Ladro?

La vediamo diversamente;)
L'oggettività non esiste in un sistema discrezionale, almeno, noi la vediamo così:-).
E quindi sì, inevitabilmente, è foriera di polemica.

Ma il topic chiede,

Il mio problema in questo caso è quasi "morale", quando il dislivello è così terribilmente elevato, come agire? Lasciare che Il Ladro mangi la Guardia in un sol boccone? Dare un aiutino alla Guardia? Come far capire alla Guardia che forse il tipo di gioco che vuole fare... non è propriamente in grado di farlo senza conseguenze nefaste per sè stessa?

Direi che abbiamo risposto entrambi. Inutile riscrivere ancora, diventiamo ripetitivi e rischiamo che Aw-staff inizi a dare craniate al muro dinanzi ai noti muri di testo.

;)

22/04/2014 12:29:19

Nelle discussioni, non mi piace mai che qualcuno sia escluso. Lo so, premessa lunga, ma perdonatemi

@IGI e JG: non sono sicuro vi siate capiti al 100%, ma in estrema sintesi (l'unica cosa sulla quale sicuramente batto JG :-P) il nostro problema è che c'è uno scontro tra Tyrion e Ditocorto.
Solo che il giocatore che interpreta Tyrion è sveglio come Tyrion anche nella vita e quello che interpreta Ditocorto è sveglio, ma non sveglio come Ditocorto. Perciò Tyrion vincerà sempre non perché Tyrion è meglio di Ditocorto (secondo me è vero il contrario), ma perché c'è differenza tra giocatori.

@IGI specificamente: io, Mirmidone, chi gioca ad Awakening e (se le cose non sono molto cambiate) anche chi gioca/va al gdr di JG abbiamo parametri un po' diversi nei quali ci muoviamo.

Ammettiamo che il PG Tizio gioca contro Caio a D&D. E che Tizio, per battere Caio, inizia a parlarne male in giro e corrompe uno dei suoi "amici" per fargli da spia.
Immagina che Caio, invece, fa esattamente la stessa cosa, in più dice in giro versioni leggermente diverse di una stessa storia per vedere "quale gli ritorna" (sono sicuro che ai fan di Martin ricordi qualcosa :-D), usa lo strumento di ricatto sul PG Sempronio che si era procurato mesi addietro proprio per "occasioni come queste" e prepara una trappola fingendo una grave debolezza che in realtà è un punto di forza.
Caio vince perché ha "manovrato meglio" i PG, argomento sul quale il GM non ha nessuna influenza salvo dare massicci suggerimenti - cosa che di sicuro nessuno vuole.

@JG: Hai colto il punto, ma solo in parte. Quando giochi sempre e solo a "carte coperte" e perdi, hai sempre il dubbio (legittimo, visto che deriva da precedenti esperienze) che la sconfitta derivi da: 1) Favoritismo ingiusto; 2) Metagioco; 3) Errore dei master; 4) Un tuo errore che t'è sfuggito; 5) Un tuo errore "strutturale".
(in scala di SSO decrescente).
E' interesse del master e ancora di più dell'admin di rassicurare i giocatori che non ci sono favoritismi, errori, metagioco e correggere gli errori dei giocatori.

Per tornare all'esempio di prima, Ditocorto continuerà a perdere sempre, se nessuno fa niente e questo, come dice anche Darkabe, non è nell'interesse del gestore (vedi FIFA).
Sul senno di poi ci troviamo d'accordo. Sul "senno di prima"... una delle ragioni per le quali, nel mio intervento, è scritto che contatti sia guardia che ladro è anche evitare che la guardia, contattata, inizi a pensare "ok, sto perdendo, quindi devo correre ai ripari".
Nei primi tempi in cui masterizzavo a D&D ho proposto ai giocatori una radura con una roccia in mezzo e quelli hanno immediatamente indagato sulla roccia. Era inevitabile, c'era solo quello.
Se invece c'è una roccia, un laghetto, un albero che sembra una ballerina ed una coppia di daini le cose vanno meglio

Ah, una nota finale. Come detto, la sfilza di domande la faccio spesso, sia al "vincente" che al "perdente". Com'è facile immaginare, per il giocatore è quasi sempre il momento più adatto per "spiegare il suo meraviglioso, machiavellico piano consistente nel dare un pugno in faccia al suo acerrimo nemico"
= nessuna influenza sugli equilibri di gioco


P.s.

john galt ha scritto:
(Un giorno incornicerò tutte le frasi di Mirmidone e farò degli haiku per dedica.)[/center]

I grandi giocatori rendono grandi i GDR 😎

23/04/2014 11:48:02

@Quartz

Immagina che Caio, invece, fa esattamente la stessa cosa, in più dice in giro versioni leggermente diverse di una stessa storia per vedere "quale gli ritorna" (sono sicuro che ai fan di Martin ricordi qualcosa ), usa lo strumento di ricatto sul PG Sempronio che si era procurato mesi addietro proprio per "occasioni come queste" e prepara una trappola fingendo una grave debolezza che in realtà è un punto di forza.
Caio vince perché ha "manovrato meglio" i PG, argomento sul quale il GM non ha nessuna influenza salvo dare massicci suggerimenti - cosa che di sicuro nessuno vuole.

Se va così, benissimo.
Ma siamo anche a livelli decisamente altini, in cui sia Tizio che Caio sono giocatori capaci.
Mi prefiguravo uno scenario meno... ahem fluido nel quale il GM legge comunque strafelice di non dover intervenire.:P
Però concorde.

17/05/2014 01:59:44

Tutti hanno il diritto di giocare: dai bravi a quelli meno bravi, però
io ho visto troppe volte poca obiettività in alcune schede personaggio, in cui alcuni, (chiamiamoli così) tontoloni, si mettevano intelligenza, forza, scaltrezza e chi più ne ha più ne metta al massimo, poi all'atto pratico, non erano in grado di far compiere azioni al proprio pg, degne di tale corredo di punti.
Va da sé che se questi personaggi continueranno ad essere difesi, protetti, coccolati, non impareranno mai ad essere obiettivi.
Spesso mi trovo ad affascinarmi nel leggere azioni ben scritte in giocate d'azione, in cui è bello parteggiare per il ladro per quanto è bravo nel suo ruolo, ma poi alla fine il fato decide di pareggiare le sorti, dando un contentino alla guardia e rovinando il gioco e l'impegno del ladro.
Non lo trovo giusto.
Quando ho iniziato a giocare anche io ero un po' impacciata, ma pian piano ho imparato. All'inizio non ero tanto capace, ma poi con il tempo ho imparato molte cose, anche perdendo "battaglie".
Ed è un po' la storia del master fato. Se non sai scrivere e non sai creare l'atmosfera, se sbagli i congiuntivi, non è giusto che rovini le giocate altrui, solo per il capriccio di voler fare qualcosa che puoi imparare a fare col tempo... oppure mai, perché c'è chi è capace e chi no. Non trovo nemmeno divertente che me le diano tutte vinte solo perché "poverina non ci arriva" ma io mi offenderei a morte ò.ò

17/05/2014 13:38:51 e modificato da strangefolk il 17/05/2014 13:39:50

rango ha scritto: Sciocchezze.....
Nel gioco siamo tutti sullo stesso piano.
L'unica differenza che può esservi fra due player sta soltanto nella minore o maggiore conoscenza delle regole del gioco, delle possibilità che ogni aspetto di questo può offrire e delle nozioni base utili a svilupparlo.

Vero. Però devi anche pensare che determinate persone sono portate più di altre. O meglio, sono portate ad approfondire ambiti differenti. Una mente matematica e paziente magari gestirà meglio una giocata delicata (o la sua pianificazione) rispetto ad una persona più, come dire, appassionata.

Il tuo discorso bene o male spiega che abbiamo tutti le potenzialità di essere Einstein, e non nasciamo stupidi o niubbi. Il che è verissimo, ma tra chi è già Einstein e chi nel suo percorso di vita è ben lontano da esserlo (magari perchè ha un modo diverso di approcciare determinate cose) i dislivelli, sul terreno di gioco, si creano per forza.

Continuo a dire che comunque quella persona non necessita di aiuto da parte di chicchessia. Semplicemente perchè non smetterà di perdere con le spintarelle, smetterà di perdere solo se cambierà approccio, o lo modificherà gradualmente. O se avrà culo. La palla è rotonda.

17/05/2014 15:11:32

Dipende di che tipo di dislivello si parla, per come la vedo io.

Se il dislivello é di tipo quantitativo ( più esperienza, più punti statistica, più skills, più armi, più braccia, più capelli, più soldi, ecc... ), un minimo di "piallatura" ci dev' essere, ma a priori, e fatta dai player. Se io ho un pg pippa che va a scassare le balle al terminator di turno, devo essere conscio che probabilmente mi impallinerà. Se io ho il pg terminator di turno e il pg pippa mi viene a scassare le balle, a seconda della psicologia del mio pg, mi comporterò di conseguenza.

Ragazzi, non é che se io vado a tirare un pugno a Mike Tyson quello mi dice "non ti pesto perché non hai fatto boxe per 20 anni", eh.

Se il dislivello invece é di tipo qualitativo, allora il discorso cambia : il migliore vince, e non c'é storia. Lo scontro deve innanzitutto essere uno scontro di abilità dei due player : se mi basta avere dei punti in meno per perdere, grazie, ma torno a giocare agli MMORPG.

Chiaramente, tutto questo discorso va fatto nell' ottica "a pari abilità" nel primo caso e a "a pari quantità" nel secondo. Le possibilità sono molte :


- giocatore bravo con pg scarso |vs| giocatore scarso con pg expato;
- giocatore bravo con pg bravo |vs| giocatore scarso con pg expato;
- giocatore scarso con pg expato |vs| giocatore scarso con pg scarso;

e via dicendo....

al solito, dev' essere il master ad essere furbo, c'é poco da fare :P

28/05/2014 21:08:40

Mai aiutare il più "debole", semmai si possono fare delle condsiderazioni DOPO la giocata e dopo che si sono svolti tutti gli esiti ma non di più.

Metti caso che si sta svolgendo una partita di calcio tra guardie e ladri...e i ladri sono semplicemente molto più bravi delle guardie, se poi l'arbitro (DM) dà continuamente rigori alle guardie perchè se le si lascia giocare perdono 10 a 0 secondo voi i ladri come la prendono?

Vi sono varie possibilità:

1) I ladri smettono di giocare bene, o giocano pieni di rosik, e a quel punto da che la land aveva una squadra che gioca bene e una meno ora ne ha ben due che giocano male per motivi diversi. Dopotutto se gioco male pure io mi danno i rigori pure a me no?

2) Le guardie giocheranno sempre male...tanto in un modo o nell'altro gli arrivano i rigori no?

3) I ladri smettono di giocare proprio se vedono che ogni volta gli arrivano 200 rigori immeritati (sempre se sono immeritati eh), e a quel punto la land ha una squadra sola...e non è quella brava.

P.S. non ho letto tutti i post

02/06/2014 11:11:51

malakrash ha scritto: Mai aiutare il più "debole", semmai si possono fare delle condsiderazioni DOPO la giocata e dopo che si sono svolti tutti gli esiti ma non di più.

Mi trovo d'accordo con Malakrash. Nel mentre dello svolgimento della quest, della saga o di quel benedetto che sia io penso che il Master o il Gestore debbano essere osservatori esterni alla situazione e non metterci lo zampino.
Possono essere svariate le motivazioni della supremazia di un player sull'altro, ma se parliamo di due pg ASSOLUTAMENTE in pari per quanti riguarda : Capacità, Oggetti, Conoscenze. ( cosa improbabile... ) allora ancora di più non deve esistere un "aiutino" alla parte debole.
Alla fine del tutto, precisamente dopo che il lato debole ha preso la sua batosta, allora possiamo intervenire aiutandoli a vedere quel che è loro sfuggito nel mentre ...poi sta a loro fare tesoro o meno di quella sorta di insegnamento e portarlo con loro in una possibile situazione analoga nel futuro.
Assolutamente contraria a qualsiasi tipo di aiuto , ON parlando ovvio.
I Gestori e i Master spesso sanno già cosa andrà a succedere in u determinato contesto quindi non lo trovo giusto e soprattutto, figlio di eccessive coccole, aiutare un player a discapito dell'altro, soprattutto se quello che non viene aiutato presenta grande intuito e capacità di gioco.
Spesso ci lamentiamo sulle land di giocatori che non sanno quel che fanno, che non giocano bene, che non seguono le saghe o le quest in maniera ottimale.. ma se poi andiamo a buttare la zappa sui piedi di chi questo lo fa, non è che stiamo facendo un discorso troppo coerente.
Chi è bravo, buon per lui, aumenta il prestigio della land se porta gioco..
Chi non è poi tanto bravo fa un bagno di umiltà e comincia ad imparare se la cosa gli piace e gli interessa davvero.