Io, Eroe

Io, Eroe postato il 25/04/2015 12:00:23 nel forum giochi e dintorni e modificato da mirmidone il 25/04/2015 12:03:32

Nella concezione tradizionale del gdr (e di molta letteratura) i personaggi giocanti sono "protagonisti": piu o meno normali appartenenti ad una razza che pero possiedono un potenziale piu o meno nascosto/sviluppato che evolve e sboccia durante le varie peripezie, un cammino che molti chiamano "il viaggio del eroe".Va da se che questo significa avere all'inizio personaggi ordinari "con una marcia in piu".Il pbc come molti giochi on line e differente da quello cartaceo, i protagonisti potenziali "spesso" sono ridimensionati inizialmente a ordinari "esseri umani/elfi/marziani" che devono sudarsi in gioco quella "marcia in piu" e successivamente "l'apoteosi epica" (tipo WoW) persino nelle land che si rifanno a regolamenti cartacei.1) avete avvertito anche voi questa tendenza generale?2a) pensate sia una neccessita, una virtu o una cattiva abitudine?2b) perche lo pensate?3) quando inizialmente muovete il vostro personaggio avvertite "una marcia in piu" o sentite il personaggio "uno come tanti"?4) pensate che a livello on questa tendenza crei storie diverse dal gioco/letteratura classica?5) pensate che questo modo di operare possa aprire le porte anche al processo inverso? (Ovvero iniziare interpretando personaggi gia potenti di loro)6) altre considerazioni sul argomento?

25/04/2015 12:08:35

si la ho avvertita eccome,e penso sia una delle cause del disfacimento del pbc attuale.Nessuno perde 2 o 3 ore al giorno solo con la speranza che tra un anno si potrà divertire. Già c'è lo studio c'è il lòavoro che ti impone sacrifici che verranno ripagati a distanza di tempo, se ci si mette anche il gioco è la fine.

25/04/2015 12:37:35

In un sistema ben bilanciato, un niubbone appena arrivato può fare il.... fondoschiena ad un personaggio che è lì da anni.Certo in un preciso campo e non in TUTTO, ma può farlo.Esempio a caso?Il mio pg su Omeyocan di due anni e passa, di livello 100 (il massimo raggiungibile, 110 con talento) in certi campi può tranquillamente essere messo sotto da un nuovo iscritto che ha puntato tutto su una determinata abilità.Lotta ad esempio. Nel corpo a corpo un nuovo arrivato che ha messo Lotta 3, che si può tranquillamente scegliere all'iscrizione, fa un pacchetto del mio pg superskillato in altro.Oppure Diplomazia/Intimidire, se ha scelto il talento per arrivare a 4, convince o spaventa il mio pg senza tanti problemi.Con un sistema ben fatto, non c'è bisogno di far partire il pg come una merdina incapace. Avrà i suoi pro e contro in ogni campo, ovvio che non potrà essere tuttologo, ma non lo sarà neppure il veterano e questo lo renderà magari indispensabile oppure fortissimo, in determinate occasioni in cui altri hanno carenze.Con un sistema ben bilanciato, il nuovo arrivato può cambiare le sorti in gioco dalla prima giocata, se gli va di fortuna e/o di sfiga (dipende come le cambia) e può essere "protagonista" senza tanti problemi.D'altra parte, se il tal dei tali arriva e vuole essere protagonista per partito preso, prima ancora di mettersi in chat... Allora no.Ma sopratutto perché che gusto c'è? Non è meglio essere "qualcuno" per quel che hai fatto in gioco, invece che per una definizione su carta?Lo spauracchio del: Devi giocare per poter avere, è sbagliato (razze speciali, cose del genere), perché io giocatore devo potermi divertire da subito.Però in ON "devi giocare per poter essere", quello invece è divertente, perché fa proprio parte del gioco!

25/04/2015 12:45:29

direi che il messaggio qui sopra riassume il mio pensiero in tutto.

25/04/2015 14:18:53

henne ha scritto: Lo spauracchio del: Devi giocare per poter avere, è sbagliato (razze speciali, cose del genere), perché io giocatore devo potermi divertire da subito.Però in ON "devi giocare per poter essere", quello invece è divertente, perché fa proprio parte del gioco!

quoto :)

25/04/2015 14:42:28 e modificato da mars rover il 25/04/2015 14:50:10

1 + 2 ) Direi che la questione è presente e congenita in qualsiasi tipologia di gioco. Voglio dire, mi iscrivo ad un pbc (o inizio un'altra tipologia di gioco) e nella maggior parte dei casi inizio con un personaggio classe base, che magari non sa far molto ma si suppone che quello che sa fare lo sappia fare abbastanza bene. Il problema è della proporzione dei tempi, o meglio di come la vive il giocatore. Faccio un esempio concreto: all'iscrizione in un pbc si parte dal grado più basso e, putacaso, dopo un anno il personaggio è Governatore delle isole dei Caimani, vicedirettore della Megaditta, comandante in seconda dell'Astronave Eskerprise o Membro dell'Ordine del Bagno nella gilda dei Guerrieri Incontinenti. Insomma, ha fatto carriera. Contemporaneamente in quell'anno ha probabilmente guadagnato abilità / skill, migliorando di molto quelle che aveva all'inizio (es. da soldatucolo ad abile spadaccino) o acquisendone di nuove nel percorso. Quello che vedo io è che, in un anno, aver conquistato tanto E' GIA' la prova che il nostro personaggio ha una marcia in più, anche solo rispetto ai PNG che popolano l'ambiente (se ce ne sono) e che "non emergono". Perché in un mondo non di gioco, quelle abilità le guadagneresti in anni di studio/allenamento. Perché quella carriera assorbirebbe tutta la tua vita, e non solo qualche anno.Il problema è di chi non si accorge (o finge di non accorgersi, o non ha ancora imparato a farlo) di questa proporzionalità di tempistiche. E varca l'ingresso cercando di puntare già al "fine corsa" con mezzi più o meno leciti. E' questa la cattiva abitudine, secondo me. 3) Ritengo, anche per i motivi sopracitati, il mio personaggio dotato di una marcia in più. Ma devo sostenere con il gioco questo fatto, altrimenti non sarei credibile. Per esempio una skill intimidire del massimo livello quando le minacce del personaggio si limitano a "Se non mi dai la birra gratis lo dico alla mamma". 4) Un libro non può durare quanto un tempo medio-lungo speso in un gioco. Credo principalmente perchè la storia è già definita e non dinamica. Quindi l'evoluzione di un personaggio, se presente, non sarà mai così profonda rispetto ad un gioco di ruolo. Altrimenti stamperebbero libri alti un metro. 6) il sistema, qualunque sia, dev'essere equilibrato in qualche modo. Mi intimidisci con la tua skill E sei un campione di arti marziali? La notte dopo vado a chiamare i miei amici e in cinque abbiamo una possibilità di accoltellarti. Scherzi a parte, mi inchino a Henne che ha già detto bene, anche su tutto il resto. Condivido il discorso di "giocare il gioco" anche se l'ho tirato in ballo solo incidentamente. Il discorso resta valido sia che ci siano abilità specialistiche variegate (sparare solo con pistola semiautomatica, solo con revolver, solo con mitraglietta) sia nel caso in cui l'abilità sparare possieda dei "gradi" che ne aumentano l'efficacia.

25/04/2015 20:07:56

Il cammino dell'eroe presuppone una storia solida che non faccia acqua da tutte le parti e in cui siano coinvolti veramente tutti i personaggi, una distizione dei ruoli fatta di comune accordo e l'attenzione dei master alla storia e al background dei personaggi.In assenza di questi elementi (e di master che non vogliano semplicemente recitare attraverso un tubo il copione prestampato della loro avventura, ma magari interagire con i personaggi e sviluppare le idee dei giocatori) il pbc si riduce sostanzialmente a personaggi che si fanno le scarpe a vicenda mentre i giocatori tentano nemmeno troppo segretamente di farsi a loro volta le scarpe a vicenda. I piani non vanno in porto, le iniziative di gioco più corpose di una chiacchierata al bar naufragano per disinteresse o disillusione e nessuno, di conseguenza, può mai anche pensare di avere una marcia in più.La vera brutta abitudine è la causa a monte: si percepisce l'uguaglianza come un pregio, quando in un gioco basato sulla diversità e sulla personalizzazione non c'è nessuno che sia davvero uguale ad un altro. Far partire tutti in mutande (tanto poi l'equip lo prendi giocando ^__^_^_^) è un modo poverissimo di limare quei rancori che nascono quando un giocatore mediocre si vede scavalcato in putenza da un altro giocatore mediocre; non per questo è garanzia di coerenza e di "godibilità" nella storia che ne viene fuori.E poi diciamocelo: alla gente normalmente non importa una sega di creare una bella storia in pbc. Le priorità sono frivole: la grafica, la sopravvivenza del personaggio, la coerenza morale del personaggio (interpretare uno stupido o un cocciuto per qualche motivo è un tabù ... dovessero pensare che sono stupido e cocciuto anch'io poi?) e soprattutto la certezza di potersi sempre appellare alle regole per ribadire la supposta uguaglianza tra i personaggi. Se il signore del male scamazza un contadino, il contadino butta giù 40 righe alla gestione perchè non è stato ucciso correttamente.Riassumendo: se la gente continuerà a vedere il cartaceo come interpretazione e il by chat come sport competitivo in cui nel tempo libero si rimorchia, buonanotte al cammino dell'eroe.

29/04/2015 19:17:04

Mi focalizzo un attimo su uno solo dei punti che avete snocciolato bene o male tutti:-Sistema bilanciato che permette una certa diversita inizialeI narrativi puri sono quindi da scartare se si cerca questo tipo di crescita del personaggio?

29/04/2015 19:56:04

mirmidone ha scritto: I narrativi puri sono quindi da scartare se si cerca questo tipo di crescita del personaggio?

Mha, il punto è che senza parametri tutti possono essere tutto, e quindi la maggior parte delle volte si crea questo sgradevole paradosso in cui non avere limiti vuol dire che devi metterteli da solo e non sai mai se sono troppi o troppo pochi...Anzi, di solito con i "narrativi puri" si arriva esattamente all'opposto, dove invece l'abilità del pg viene data dalla "carriera" del personaggio, e quindi che tu abbia un pg che di BG fa il lottatore di professione, non importa niente a nessuno, il pg nella gilda di combattenti ti farà comunque e sempre il culo, perché il simbolino diventa l'unico "parametro" per capire chi è più bravo.Oppure il giocatore che descrive meglio.E di nuovo, con che criterio fai "vincere" il gildato, quando il nuovo arrivato potrebbe essere più forte?Ma anche viceversa, con che metro decidi che invece il nuovo arrivato potrebbe essere più bravo?Tiri una moneta? Ad ispirazione della giornata?Premi il giocatore che si è fatto la gavetta e la carriera, o premi la coerenza del BG del nuovo arrivato che alla fine dovrebbe essere più forte?Con i parametri invece è una scelta chiara e netta. Se il veterano non ha speso punti in quel campo, bhe... Puppa! Se le piglia in quel campo anche dal novellino che invece li ha spesi.

18/07/2015 20:07:23 e modificato da elros41 il 18/07/2015 20:12:19

la domanda la trovo difficoltosa, ma posso fare esempi su miei personaggi:Demetrios, a.k.a. Deme (Extremelot) un milite, ha sempre fatto il milite, e non sa fare altro che il milite.Se rapportato ad un cittadino medio della land si sente alla pari di chiunque, non superiore nè inferiore in diritti e doveri, ma dato che ha fatto il milite dal 2005 circa, ed ora ha l'addestramento pari ad un incursore del Col Moschin versione medievale, in battaglia si sente una specie di T-800, e si nota soprattutto dal tipo di modo da veterano che ha.Fuori di quell'ambito, come specificato, si sente un cittadino comune al punto che se ne batte anche dell'araldica (tempo di gioco) e si rapporta come un abitante del luogo, con pregi e difetti. Alois Marie Pelikaner, Obergefreiter, Wehrmacht (Operazione Vertigo) rispetto al pg precedente, per via deall'ambientazione realistica, ha un rapporto molto più chiaro con l'idea di "cittadino e soldato" per cui non ci vede una reale differenza: era un cittadino tedesco, ora è un soldato tedesco, e un giorno tornerà ad essere un cittadino tedesco (o di qualche altro paese).Lui diversamente da Deme, benchè abbia un esperienza (da bg) di 3 anni di campagna bellica, non ritiene di avere "una marcia in più", ma cerca di mettere a frutto l'esperienza acquisita per motivi propri che possono andare dal salvataggio di un amico all'evitare un muro che crolla sotto un bombardamento, o altro. Non avendo mai fatto pg di alto livello non posso dire come si comportano: unica cosa che ricordo è che a lot, qualunque araldica avessi (e sono arrivato fino a lord) non ci ho mai fatto granchè caso muovendo i miei pg come cittadini uguali agli altri in diritti e doveri civici.Ultima cosa che ho da dire, è che i miei pg in genere subiscono i voleri della Storia, e quindi ci sono, volenti o nolenti, e cercando di farla, anche se sono gli ultimi nei ranghi, perchè la Storia è fatta di generali ma anche di soldati, poi che siano solo i primi a comparire è normale, ma anche gli altri erano là il giorno di san Crispino, e possono testimoniarlo a coloro che dormivano nei letti in Inghilterra, per citare Shakespeare.

18/07/2015 22:44:10

mirmidone ha scritto: Il pbc come molti giochi on line e differente da quello cartaceo, i protagonisti potenziali "spesso" sono ridimensionati inizialmente a ordinari "esseri umani/elfi/marziani" che devono sudarsi in gioco quella "marcia in piu" e successivamente "l'apoteosi epica" (tipo WoW) persino nelle land che si rifanno a regolamenti cartacei.

Le land possono rifarsi a regolamenti cartacei o al descrittivo free o a svariate soluzioni alternative, ma finchè esiste un mondo di gioco frequentabile H24 la questione è irrilevante: in un cartaceo il DM ha le schede dei PNG e se anche non ha schede prefatte ha un manuale a disposizione per generare rapidamente PNG da "incontro casuale" a loro volta dotati di caratteristiche precise.In un PBC questo si realizza in tre sole circostanze:- quest pre-programmate - giochi basati su sessioni (come il cartaceo)- giochi massicciamente basati su automatismi abbastanza complessi da far impallidire il concetto di "dado" come mezzo di regolazione degli esiti delle interazioni.In questi tre casi, se gestione/mastering vogliono evidenziare che il pg fin dalla sua creazione ha comunque una marcia in più rispetto al semplice popolano "non avventuriero" ha parametri precisi per farlo e, anche senza dadi se il gioco è rigidamente organizzato per sessioni e il master sa fare il suo mestiere, darne una immediata traduzione pratica ai giocatori.In tutti gli altri casi ritengo sia assolutamente aleatoria (e sostanzialmente ininfluente) qualunque affermazione pro o contro il pg "con la marcia in più", per il semplice fatto che in un mondo attivo H24 non ha il termine di paragone rispetto al quale sentirsi "con una marcia in più", ossia i milioni di PNG "persone comuni" che si suppone popolino l'ambientazione di gioco oltre ai personaggi giocanti.Puoi anche scrivermelo sul manuale a caratteri cubitali che ho una marcia in più, ma resta aria fritta fintanto che anche i PNG rispetto ai quali dovrei essere più figo restano scritti sul manuale e non ho la possibilità di dimostrarmi più figo di loro a meno che un master non me li faccia apparire in chat con la stringa.Morale se non me li metti a disposizione fisicamente tutte le sere, i PNG rispetto ai quali anch'io pg appena creato dovrei avere una marcia in più, sarò SEMPRE all'ultimo gradino della piramide alimentare, che tu mi faccia partire come un incapace che non sa fare nulla oche tu mi faccia partire già con le capacità necessarie a sfondare un troll a cazzotto i affrontare un drago in un duello di incantesimi: ci sarà sempre qualcuno più avanti di me e io avrò sempre l'impressione di essere partito dall'ultimo gradino.Il concetto di "crescita" del pg è qualcosa di strettamente legato all'attrattiva, storicamente, della dinamica alla base dei giochi di ruolo classici. Ai fatti, mancandoti il popolano PNG con cui interagire per sentirti figo e con una marcia in più anche appena creato il pg, ti restano solo le interazioni con gli altri pg. e se sono in gioco da più tempo di te, sicuramente sono più avanti di te: per skill, per statistiche o anche solo per condizione sociale e riconoscimento da parte degli altri pg. Dovrebbe esserci un equilibrio tra il non incentivare i giocatori ad aspettarsi la pappa pronta subito (perchè anche iltempo speso da chi è già in gioco e i suoi progressi se li è guadagnati va valorizzato) e il non cadere nel pericolo che evidenzia soizora, ossia il giocatore costretto a giocare almeno un anno prima di avere un minimo di senso come personaggio giocante.

1) avete avvertito anche voi questa tendenza generale?

Sì e no.

2a) pensate sia una neccessita, una virtu o una cattiva abitudine?

La crescita dal basso verso degli obiettivi più alti è una dinamica fondamentale del gdr. Sì, è necessaria. Buona o cattiva, dipende da come è pensato il progresso del personaggio. Quanto ci mette prima di poter entrare attivamente in gioco; che divario c'è con i personaggi in gioco da più tempo; cosa può fare col suo bagaglio iniziale di ingresso in gioco. Ecc.

2b) perche lo pensate?

Vedi intro

3) quando inizialmente muovete il vostro personaggio avvertite "una marcia in piu" o sentite il personaggio "uno come tanti"?

La seconda, perchè i soggetti rispetto ai quali dovrei avere una marcia in più, ossia i PNG popolani, nel 99% dei casi non esistono e posso solo immaginarmeli: tanto la mia interazione primaria non sarà con loro mai con i PG già in gioco e rispetto a loro sono quasi sempre uno che deve farsi le ossa, nella migliore delle ipotesi. Come è giusto che sia, imho.

4) pensate che a livello on questa tendenza crei storie diverse dal gioco/letteratura classica?

Si e no. C'è letteratura classica in cui il protagonista parte da zero per diventare forte, ed altra letteratura in cui è già un eroe. E c'è anche quel vecchio babbione di Tolkien che ha messo la salvezza di un intero mondo nelle mani di uno sfigatello che parte come uno zero e resta uno zero fino alla fine del film, e se riesce a portare a termine la missione lo fa solo perchè il suo giardiniere ciccione, ancora più zero di lui, lo spinge fino alla fine.

5) pensate che questo modo di operare possa aprire le porte anche al processo inverso? (Ovvero iniziare interpretando personaggi gia potenti di loro)

Lo trovo un irrilevante. Un personaggio già potente di suo può far valere la sua potenza solo sui PNG, giocando in modalità single player. Dove sta il divertimento? Meglio skyrim, allora. Dovrà comunque confrontarsi con personaggi già in gioco: è lì il vero nocciolo. Quanto più potenti sono, rispetto a lui? In quanto tempo potrà competere con loro (o aiutarli invece di essere una palla al piede)?