ebbene si... "Cerco PBC"

29/03/2016 23:38:12 e modificato da urf il 29/03/2016 23:38:36

quota

30/03/2016 00:12:26 e modificato da ghennadi72 il 30/03/2016 01:27:16

Immaginavo :)
Quello che continuo a chiedermi è, se il problema è la fiducia nell'obiettività del master (o peggio ancora il timore/sospetto di pressioni da parte dei gestori sui master affinchè favoriscano alcuni o penalizzino altri) in che modo l'automatismo metta al sicuro da tutto ciò.

Ci sarebbe anche la questione del dado "cieco" che non ha occhi, che può tradursi anche in esiti e situazioni nelle quali si rivela del tutto inadeguato a interpretare correttamente una condizione che (a meno di non avere a disposizione un motore di gioco avanzato, sul livello di quelli integrati nei videogame) un automatismo per definizione "cieco" (o stupido) non è in grado di gestire.

Limitandosi alla questione "fiducia", così a braccio:



Con ciò non voglio dire che un sistema sia meglio di un altro, il miglior sistema possibile è semplicemente quello che meglio soddisfa le aspettative dell'utente/giocatore.

Dico solo che dopo 15/20 anni di pbc dovremmo aver ormai accantonato certi miti illuministi come la fiducia cieca nel codice "imparziale". Se il problema è la scarsa fiducia nei confronti delle gestioni e degli staff non ti salva nè il master umano nè l'automatismo.

Continuare a ripetere che dado ed automatismi mettono al sicuro dai favoritismi a mio parere è fuorviante e continua a replicare un "falso ideologico", una forma di feticismo religioso nei confronti del parametro/automatismo "imparziale" che, se predicato da giocatori scafati e con anni di pbc alle spalle, inizia ad essere difficilmente giustificabile. Il web è pieno di forme di feticismo: feticismo per i piedi, feticismo per i guanti, feticismo per le caccole del naso, feticismo per le mutandine sporche... qua va di moda il feticismo per il "dado/automatismo imparziale e garante di esiti obiettivi e realistici".

Detto questo, da giocatori scafati, potremmo anche dirci che sapere di stare guidando una macchina con i freni difettosi è molto meglio che guidare una macchina con i freni difettosi illudendosi che sia sicura. Il che vale tanto per i sistemi in cui gli esiti sono regolati da master umani, sistemi basati su automatismi e vari sistemi ibridi.

ps: Ovviamente si tratta di codice rigorosamente proprietario, quindi intrinsecamente più affidabile di GDRCD (tiè, Blancks, beccate questa) 🙃

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quota

30/03/2016 00:38:12

A me questo concetto fa morire.
In anni da Master la discrezionalità mi è servita SEMPRE e SOLO a salvare le chiappe dei giocatori, mai a mettergliela dove non batte il sole.
Ma tant'è, il player medio si lamenta sempre. Se lo salvi con 1 HP si lamenterà che non gli hai fatto uccidere il mostrillo.

Riguardo le considerazioni fiducia/dado quoto Ghennadi.

quota

30/03/2016 09:38:32

comincio con:

Steam, so che se ti disegnano così ma sei molto peggio :D



non quoto perchè dovrei fare un pasticcio e sicuramente mi incarterei sui quote /quote, quindi cerco di dare una risposta sintetica generale:

truccare un dado in quella maniera è un pressapochista e facilmente sgamabile, inoltre se vedo che faccio sempre e solo tiri delcà, posso sempre fare logout e salutare la land: basta anche mettersi un momento in una chat e lanciare dadi come se non ci fosse un domani, se proprio vuoi fare un test spiccio.

Ad ogni modo la "corruttibilità" di un master che, anche in buona federe, farà pesare il proprio pensiero su una decisione che dovrebbe essere imparziale, è impossibile da evitare per il semplice motivo che non siamo macchine ma esseri umani con sentimenti.

Come già detto, per anni, sono stato "fato" su land con quest da 80/100 pg in chat e con 4/5 "fati" in multichat su skype ad organizzare e scrivere stringhe a raffica per seguire tutti: è normale che qualcosa sfugga, è normale che le simpatie vengano in campo anche per il solo "eh ma ha fatto bene l'azione e l'altro non si capisce che cosa voglia dire"; invece, un tiro di dado, è "puro": non pensa, è spietato, risponde a tutti e se fai l'azione bellissima e ti capita un 2 su 20... c'est la vie.


insomma: anei miei circa 20 anni di PBC ho notato fin troppe volte che il fattore "umano", in chi gestisce le giocate altrui, è troppo presente ed inevitabile quindi ho maturato l'amore per il sistema automatizzato totale, quindi non il tirare un dado da 100 ed interpretare a gusto, donando poi PX a simpatia ed a "cricche".




per quanto riguarda il mio progetto, purtroppo non riesco nemmeno a seguirlo ed è ad una decina di files tutti mezzi chiusi perchè non ho mai tempo. Magari un giorno riuscirò a ritagliarmi una serata ogni tanto per mettermi a fare stringhe di codice :/

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quota

30/03/2016 12:47:14 e modificato da ghennadi72 il 30/03/2016 13:17:24

Al contrario, non mi sono impegnato molto con quel codice, ma credo di poter asserire che si tratta di "porcate" tutt'altro che facilmente sgamabili. Proprio perche' non sono appariscenti, proprio perche' non sono il "critico garantito", proprio perche' riservano una possibilita' che non scatti alcun vantaggio, sono assai difficilmente sgamabili se non su serie lunghissime di lanci.

deve anche esserci una "molla" che ti fa scattare il sospetto. Un giocatore che fa continuamente critici, salta all'occhio. Un giocatore che, su una serie di 20 lanci fa un critico piu' di te assolutamente no (a meno di non essere paranoici).

Sono proprio i "piccoli inganni" ad essere difficilmente sgamabili e sulla singola giocata magari non influiscono piu' di tanto, ma sulla lunga distanza finiscono per rappresentare bonus indebiti (o handicap indebiti) sensibili. Immagino che tu abbia giocato a D&D: gli esempi di codice taroccato che ho postato non corrispondono a taroccamenti pacchiani che salterebbero subito all'occhio. Corrispondono pero' a un bonus medio +1/+2 sui tiri per colpire.

Sgamalo, se ci riesci, anche su un tavolo di D&D. Non sara' un bonus (o un malus, nel caso delle penalizzazioni) che ti rende invincibile, ma quale giocatore di D&D sputerebbe sopra un bonus medio di +1/+2 sui tiri per colpire, anche sapendo che magari una volta su 3 o una volta su quattro non gli scatta alcun bonus?

Sgamalo un giocatore che recupera, mediamente, uno o due PF in piu' di te quando assume una pozione, ma spesso (diciamo 1 volta su 4) non gli scatta alcun vantaggio. Quante pozioni deve bere in tua presenza e con la possibilita' di confrontare il tuo incremento di PF, prima che ti sorga il sospetto che qualcosa non quadra? 50? 100? Auguri.

Sgamalo un giocatore che recupera PF nei momenti di riposo, quando nessuno e' connesso e in gioco, con un assai poco vistoso (ma, alla lunga, utilissimo) bonus del +10% sulla velocita' di recupero dei PF persi.

Aldila' della maggiore o minore sgamabilita' di simili espedienti, quello che mi premeva sottolineare e' che per definizione, qualunque codice eseguito lato server non e' verificabile dall'utente. Negare questo, a mio parere, e' piuttosto puerile oltre che futile.

Nel momento in cui hai superato il varco della sfiducia nei confronti della imparzialita' di una gestione e di uno staff, non c'e' limite a quello che quella gestione non imparziale puo' fare, per taroccare gli esiti e garantire ai propri "amici & protetti" vantaggi che sulla media e lunga distanza diventano bonus sostanziosi anche se magari non tramutano improvvisamente un PG in una divinita' invincibile.

E mentre e' facile insospettirsi e sgamare un taroccamento clamoroso, o un master che garantisce sempre esiti positivi ad alcuni giocatori, il taroccamento sottile (ma sulla lunga distanza assai sensibile) col cavolo che lo sgami, specie se il taroccamento si nasconde nelle pieghe della "pseudocasualita'" di una funzione random che non da' a nessuno punti di riferimento fissi su cui misurare anomalie. Anomalie che, proprio perche' ridotte e non clamorose, possono essere sempre ragionevolmente giustificate come "culo" o "sfiga" coi lanci.

Infine ribadisco che c'e' un problema non secondario legato agli automatismi di regolazione degli esiti, anzi due problemi. Il primo e' di contesto e vale per i regolamenti direttamente mutuati dal cartaceo e trasposti nel pbc. A seconda di come sono adattati possono produrre degli obbrobri assurdi, ma con l'intervento di un master umano tali obbrobri possono essere corretti.

Il secondo invece e' proprio legato alla natura "stupida" di qualunque algoritmo che pretenda di simulare un esito realistico. Il master umano puo', con tutti i suoi limiti ma anche con tutta la sua intelligenza e capacita' di visualizzazione, prendere in considerazione elementi che nessun automatismo che non sia del livello dei motori di gioco dei videogame puo' prendere in considerazione: influenza del terreno e delle posizioni reciproche, tanto per dirne una. Presenza di ostacoli nel caso di attacchi dalla distanza per dirne un'altra.

E, soprattutto, mancanza di simultaneita' nello sviluppo dell'azione, dal momento che i pbc sono endemicamente giochi basati sulla turnazione, elemento che toglie qualunque possibile aspirazione di realismo agli esiti automatici gestibili normalmente con un motore basato su scripting lato server. Al contrario un buon master puo' considerare e simulare la simultaneita' delle azioni intraprese dai giocatori, nel considerare un esito.

Cio' detto propendo anch'io per i sistemi ibridi. Sistemi che partendo da una base "certa" di parametri, riservino comunque la decisione finale sull'esito (tipicamente colpito si/no) alla decisione di un master o del giocatore stesso coinvolto nella giocata, se il master non c'e'. E successivo calcolo di danno ed effetti svincolato dall'arbitrio del master/giocatore, o comunque parametrizzato.

Consapevole che comunque, anche in questo caso (come nel caso di un sistema totalmente automatizzato) basta molto poco per taroccare un esito all'insaputa dell'utente e fuori da qualunque realistica e statistica possibilita' di controllo da parte del giocatore.

Quindi alla fine la questione resta "quanto ti fidi di chi gestisce/arbitra il gioco?".

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quota

30/03/2016 13:23:04

Assolutamente d'accordo. Il punto e' proprio che il master umano sa cos'e' un metro e puo' raffigurarsi, in base alle azioni inviate dai giocatori, se io e te stiamo a due metri, un metro o cinquanta metri di distanza e se tra me e te c'e' solo aria, se c'e' un muretto o c'e' una comitiva di turisti giapponesi che potrebbe trovarsi sulla traiettoria di una sventagliata di mitra, di una palla di fuoco o di un cazzotto.

Se hai a disposizione il motore di Unreal, Unity Player, un emulatore server di ultima Online, puoi metterti l'anima in pace, ci pensa il game engine a decidere se puoi colpirmi o non con un cazzotto da 30 metri di distanza. lo stesso puo' fare il master umano. L'automatismo classico da pbc, al contrario, puo' farti colpire con un cazzotto un pg che sta dietro un muro a 50 metri da te, puo' far passare la comitiva giapponese indenne attraverso una sventagliata di proiettili di kalashnikov e far colpire da una palla di fuoco un ignaro personaggio che sta solo osservando la giocata dalla backchat solo perche' qualcuno lo ha indicato come bersaglio.

E poi tocca chiamare l'esecrato master umano a rimediare MANUALMENTE alla cazzata fatta dall'automatismo.

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quota

30/03/2016 14:14:29

parti dal presupposto che io ritenga validi i sistemi basati sul tiro di dado ed un mero controllo sulle statistiche. Potrebbe anche funzionare come meccanismo, aiutato dal master per la validazione.

Io non demonizzo il master fato, demonizzo le land che fanno troppo affidamento su di essi: preferisco, allora, un attacco fisico mal impostato che un colpo di spada al collo ben descritto, magicamente schivato dal pg amico del fato. Senza contare i quadrelli che ogni volta SIBILANO VICINO ALL'ORECCHIO anche dopo 2 turni di puntamento alla faccia...

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quota

30/03/2016 14:59:12 e modificato da ghennadi72 il 30/03/2016 15:11:22

No, no, sto facendo un discorso generico sull'assunto/dogma_di_fede per cui dado/automatismo sia automaticamente e strutturalmente piu' sicuro, garantista, imparziale e affidabile di un master umano.
Cosa che personalmente considero una sciocchezza, sia dal punto di vista dell'affidabilita'/realismo del sistema, sia dal punto di vista della sicurezza/imparzialita' del sistema, che e' tale solo finche' i gestori e gli scripter della land consentono che sia tale.


Anche se per effetto del colpo fisico mal regolato dall'automatismo ti crepa il PG?
O se una bella giocata viene guastata da un esito irrealistico e contrario ad ogni (famigerato) buon senso, tipo classica situazione alla Advanced D&D 2.5 con PG che cade dal tetto di una palazzina, si fa un volo di 30 metri e scampa alla morte con fratture multiple scomposte/esposte e spappolamento stile confettura santarosa, solo perchè lanciando il d20 ha azzeccato quel 5% di probabilità (1/20) che lo mette al riparo dalle leggi della fisica?

Personalmente dal mio punto di vista se crepo stupidamente perche' a masterizzare c'e' un incapace (o qualcuno che ce l'ha con me), o perche' l'automatismo ha gestito male un esito, non mi fa alcuna differenza. Non e' che mi incazzo di meno o che la giocata e' meno rovinata solo perche' la morte stupida e' arrivata da un algoritmo anziche' che da un master umano.

Viceversa, se un buon master masterizza bene, non e' che mi diverto di meno perche' la giocata me l'ha masterizzata un essere umano invece di un algoritmo (o il contrario).

Potendo scegliere ed avere la botte piena e la moglie ubriaca, preferirei prendere il meglio dei due sistemi. Intelligenza umana, ancorata da un sistema di parametri, piu' o meno complessi, a cui ancorare:
- a) quello che i PG possono e non possono fare a prescindere da cosa sa descrivere il giocatore
- b) effetti delle interazioni di scontro parametrizzati su abilità, equipaggiamento disponibile e condizioni fisiche del pg

Potendo scegliere (e avendo la garanzia di non avere ne' un imbecille ne' una persona scorretta a masterizzare) non rinuncerei mai alla supervisione umana sull'esito di una interazione, almeno finche' parliamo di PbC. Se parliamo di gdr da tavolo o di videogame SERI il discorso cambia.

ps: Sulla questione della regolazione degli esiti tenendo conto di posizioni e distanze nessuno mi tiri fuori le griglie/coordinate stile battaglia navale, per cortesia. Negli anni '80 e primi anni '90 ho giocato anch'io a Rogue, siamo nel 2016 e sarebbe il caso che nessuno spacciasse questa roba qua sotto come un valido sistema di regolazione degli esiti:

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quota

30/03/2016 15:18:15

Sono curioso... su quale GdR?

Il lato master è l'ambito che più mi ha appassionato in questi anni e sinceramente, per quanto possa essere valida l'organizzazione, fatico molto a immaginare una quest divertente che prevede 100 utenti differenti nella stessa chat.
A dire il vero io consiglio di non superare i 10 in unica chat.

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quota

30/03/2016 15:27:08

geniale *_*

pensavo ad una cosa più complessa a dire il vero ma mi hai fatto venire in mente una buona idea :D

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quota